Debate 1: La chica de la fábrica de cerillas (Kaurismaki)

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Notapor thelion » Mié Sep 06, 2006 1:11 am

Monsieur Lange escribió:
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[quote=thelion dice:]Creo que la vision de kaurismaki es sesgada y tramposa.Odio que me manipulen y eso es lo que el intenta.Prefiero la honestidad del cine de loach, aunque me parezca exceisvo, que la traidora mirada del finlandes.Si quiere hacer cine con personajes, y sobre personajes, mas le vale empezar a profundizar un poco. [/quote]


Yo creo que A.K. no tiene ningún interés en hacer cine sobre personajes sino sobre personas o, mejor aún, sobre lo que queda de ellas después de más de 30 años de sociedad del bienestar.
Por otro lado, estoy convencido de que Loach hace cine sobre estereotipos, más que sobre tipos; ni siquiera sobre personajes: el parado, el matón, el poli íntegro, el colega que no te abandona, el cura comprensivo, la mujer abnegada e, incluso, los fusilamientos del 3 de mayo. Totalmente previsible y, por tanto, carente de interés.


La chica que todo le sale mal, el padrastro, la madre ausente, la amiga de la fabrica que le da la espalda, el tipo que la engaña para follarsela, el embarazo
Claro esto si tiene profundidad, solo que yo soy ciego y no se nada, en fin....
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Notapor Feve » Mié Sep 06, 2006 1:23 am

Tras un golpe, físico o psíquico, el organismo acciona mecanismos de reajuste que se encargan de restañar las heridas, de rehabilitar - en la medida de lo posible - un equilibrio que en situaciones de abuso no puede ser más que precario. En entornos de agresión constantes, el cuerpo eleva sus umbrales perceptivos y el dolor acumulado se siente menos, se soporta más.

La práctica del abuso psicológico se centra en la extinción progresiva de la identidad de la víctima, a menudo enmascarado entre conductas seudoafectivas dirigidas a desorientar emocionalmente a la mujer: desvalorizaciones, amenazas encubiertas, conductas de restricción de la libertad de la mujer, críticas y ridiculización de su aspecto, culpabilización y, en torno a ello, un paulatino aislamiemto que reduce las probabilidades de escape de la víctima y la expone a un entorno deshumanizante. La integridad psicológica de la mujer abusada se fragmenta y ella comienza a sentirse insignificante.

Al mismo tiempo,las agresiones continuadas, tanto verbales como no verbales (el silencio, la indeferencia, los gestos...), crean una relación de dependencia entre el maltratador y la víctima. Ambos terminan necesitándose. La víctima porque sola siente que no es nadie y el miedo y la angustia la paralizan, y el maltratador porque se siente que es alguien a través de la dominación que ejerce. La situación de dependencia es tal que la víctima termina protegiendo y disculpando al maltratador. Recorre hasta ahí un proceso destructivo en el que va perdiendo la confianza en sí misma y la capacidad de respuesta, se va anulando y va interiorizando que de allí no se sale y abandona toda esperanza.
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Notapor thelion » Mié Sep 06, 2006 1:29 am

No me puedo creer lo que acabo de leer....
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Notapor pere_ubu » Mié Sep 06, 2006 1:43 am

thelion escribió:Esto si es manipular amigo mio lo volvere a repetir por si no se me entiende.Kaurismaki es un tramposo manipulador.No explica nada de nada justamente para que pensemos lo que tu estas haciendo.Porque Iris mantiene a sus padres?.Sabemos si su madre trabajaba en una fabrica tambien?
Sabemos si sufrio un accidente que le impide trabajar?
sabemos si esta enferma?
sabemos algo?


-Come.
-Gracias.
-Podrías venir alguna vez.
-¿Sigue ese hombre ahí?
-Y lo mantienes tú.
-En cierto modo. Pago el alquiler.
-Olvídalo. Come.


Pues el hermano parece tener bastante claro cual es el rol de Iris y cual el del padrastro. Y sinceramente yo también.
Thelion, cuanta más información te dan, más limitan tu capacidad de juzgar.

EDITO:

Feve escribió:Tras un golpe, físico o psíquico, el organismo acciona mecanismos de reajuste que se encargan de restañar las heridas, de rehabilitar - en la medida de lo posible - un equilibrio que en situaciones de abuso no puede ser más que precario. En entornos de agresión constantes, el cuerpo eleva sus umbrales perceptivos y el dolor acumulado se siente menos, se soporta más.

La práctica del abuso psicológico se centra en la extinción progresiva de la identidad de la víctima, a menudo enmascarado entre conductas seudoafectivas dirigidas a desorientar emocionalmente a la mujer: desvalorizaciones, amenazas encubiertas, conductas de restricción de la libertad de la mujer, críticas y ridiculización de su aspecto, culpabilización y, en torno a ello, un paulatino aislamiemto que reduce las probabilidades de escape de la víctima y la expone a un entorno deshumanizante. La integridad psicológica de la mujer abusada se fragmenta y ella comienza a sentirse insignificante.

Al mismo tiempo,las agresiones continuadas, tanto verbales como no verbales (el silencio, la indeferencia, los gestos...), crean una relación de dependencia entre el maltratador y la víctima. Ambos terminan necesitándose. La víctima porque sola siente que no es nadie y el miedo y la angustia la paralizan, y el maltratador porque se siente que es alguien a través de la dominación que ejerce. La situación de dependencia es tal que la víctima termina protegiendo y disculpando al maltratador. Recorre hasta ahí un proceso destructivo en el que va perdiendo la confianza en sí misma y la capacidad de respuesta, se va anulando y va interiorizando que de allí no se sale y abandona toda esperanza.


thelion escribió:No me puedo creer lo que acabo de leer....



Y como tú, mucha gente. Por eso sucede con tanta frecuencia.
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Notapor Monsieur Lange » Mié Sep 06, 2006 1:52 am

thelion escribió:No me puedo creer lo que acabo de leer....


Pues creételo, porque esa especie de sindrome que tan bien describe feve es lo que explica que muchas mujeres maltratadas disculpen a sus agresores, justificando los abusos e, incluso, vuelvan con ellos; o, también, que muchas personas atrapadas en sectas se resistan a salir de ellas, o sean incapaces de vivir fuera de las mismas.
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Notapor thelion » Mié Sep 06, 2006 1:59 am

Dios debo escribir en cirilico.Lo que no me puedo creer es que feve haya escrito eso.No me seais condescendientes se lo que ocurre en el mundo, a pesar de que me saqueis 20 años, no soy tan joven :lala: . ni tan tonto.

Solo me parece que es un debate que esta fuera de esta pelicula nada mas
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Notapor pere_ubu » Mié Sep 06, 2006 2:07 am

thelion escribió:Solo me parece que es un debate que esta fuera de esta pelicula nada mas


Pues yo creo que el estado de autosumisión de Iris y las consecuencias que acarrea el final de su esperanza son una parte central en este debate.
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Notapor thelion » Mié Sep 06, 2006 2:10 am

Es tu punto de vista.Se que mis argumentos te parecen memeces, pero ya he argumentado porque ella no me parece una victima y porque me parece que no se la maltrata...
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Notapor pere_ubu » Mié Sep 06, 2006 2:15 am

Thelion, tus argumentos no me parecen memeces. Simplemente no estoy de acuerdo con ellos.
Igual creo que un par de veces has puesto el énfasis donde te resultaba más conveniente y por eso lo de fraudulento.
Supongo que no te habrás cabreado.
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Notapor Zitor » Mié Sep 06, 2006 2:58 am

Ya comenté antes que a mi Iris no me parece una víctima. Los argumentos sobre el maltrato, me da igual físico que psicológico, no me valen porque esta chica no es desgraciada sólo en casa, lo es en todos los ámbitos de la vida. El problema da la sensación que reside en ella misma, es incapaz de relacionarse de un modo normal con el resto del mundo. Desde luego el ambiente familiar no ayuda a superar sus problemas, pero no llega para considerarla víctima. Entre otras cosas tampoco creo que mantenga a sus padres, ya que de ser así no la hubieran echado de casa tan fácilmente, máxime después de haber abortado. Me da la sensación de que a esta chica "no hay Dios que la aguante", por decirlo de forma un poco exagerada, y de ahí los problemas para relacionarse. Por ejemplo me chocó la escena en el baile, donde nadie la saca a bailar. La chica no es miss universo pero en peores garitas hemos hecho guardia. Si fuese una chica normal seguro que no se quedaba sola.

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Notapor thelion » Mié Sep 06, 2006 3:19 am

esto.....zitor como eran esas guardias que hiciste? :lala:
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Notapor Nusrat Fateh Ali Havel » Mié Sep 06, 2006 3:56 am

Es el colmo querer pasar semejante personaje por una mujer maltratada. Ella no tiene amor alguno para dar solo aspira a fabricarse una vida como las de sus novelas.

Se niega a devolver el vestido cosa que no haría una mujer con miedo.

Realmente es ofensivo como algunos casi justifiqueis los asesinatos por tan poca cosa. Joder estámás cerca de Lucrecia Borgia que de una mujer maltratada.

Si ella no puede ser feliz nadie puedo serlo y de hay su desproporcionada reacción.

Una muestra de lo manipulador de Kau es como ha conseguido quitarle importancia a el asesinato de 4 personas.

Cierto es el uso de esteriotipos por Loach pero lo hace porque su visión está sesgada ha proposito y nunca lo ha ocultado.
Falso es que Kau hable de personas y no de personajes. El uso excesivo de trucos cinematográficos conlleva la conversión de personas a personajes y por tanto se nos aisla de la realidad a propósito para poder así ofrecernos la salida fácil.


El debate me está sirviendo para odiar cada vez más a la prota y a Kau porque empiezo a ver sus trucos.

Y por el amor de dios no pongáis en la misma frase a Kau con Buñuel, o saco el garrote de cavernícola.
Porque dispongo del subsuelo. Al final la historia siempre acaba con los idiotas al poder. Chao.
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Notapor pere_ubu » Mié Sep 06, 2006 4:23 am

Zitor escribió:Los argumentos sobre el maltrato, me da igual físico que psicológico, no me valen porque esta chica no es desgraciada sólo en casa, lo es en todos los ámbitos de la vida.


Es cierto, creo que la mirada de Kaurismaki cuestiona más lo social que lo personal. En realidad, ninguno de los personajes es feliz.

Zitor escribió: probablemente le hubiese ido mejor rompiendo con ese mundo en el que vive.


Eso es lo más terrible, que no pueda ver que hay otras alternativas. Podría irse, tener a su hijo, buscar una vida mejor... pero es incapaz de ver esas posibilidades.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Se niega a devolver el vestido cosa que no haría una mujer con miedo.


No devuelve el vestido, repone el dinero con el que le presta su hermano.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Realmente es ofensivo como algunos casi justifiquéis los asesinatos por tan poca cosa. Joder estámás cerca de Lucrecia Borgia que de una mujer maltratada.


Yo no justifico los asesinatos, de todos modos ella tampoco elude el castigo. Simplemente digo que si una persona es arrastrada por su entorno personal y social a ese estado de alienación, que cometa homicidio no es un resultado inesperado. Si no valora su propia vida (intenta suicidarse) como podemos esperar que valore la de los demás.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Cierto es el uso de esteriotipos por Loach pero lo hace porque su visión está sesgada ha proposito y nunca lo ha ocultado.


En eso estamos de acuerdo. Por eso Loach es un cineasta militante y Aki no. De todos modos ningún director es "realista" desde el momento en que cuentan una historia y no otra, ya hay un sesgo.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:El uso excesivo de trucos cinematográficos conlleva la conversión de personas a personajes y por tanto se nos aisla de la realidad a propósito para poder así ofrecernos la salida fácil.


Cuales trucos?

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Y por el amor de dios no pongáis en la misma frase a Kau con Buñuel, o saco el garrote de cavernícola.


Matarratas Havel, es más efectivo.

- ¿Qué efecto tiene?
- Mata.
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Notapor Monsieur Lange » Mié Sep 06, 2006 8:44 am

Nusrat Fateh Ali Havel escribió: Y por el amor de dios no pongáis en la misma frase a Kau con Buñuel, o saco el garrote de cavernícola.

Saca lo que quieras camarada, pero si alguien se parece a Lucrecia Borgia es Susana. Iris está mucho más cerca de Nazarín que de Susana.
Con quien podría equipararse es con Jaibo. Ambos son personajes sadianos, y actuan con extremada violencia, pero nunca de manera premeditada. Todas sus acciones se justifican por pura necesidad de supervivencia. Las acciones de ambos son respuestas inmediatas, evidentemente equivocadas y desproporcionadas, pero espontáneas. ¡Puro instinto!
Hasta luego, me tengo que ir.
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La chica de la fábrica de cerillas

Notapor strangemonster » Mié Sep 06, 2006 9:32 am

Voy a reafirmar alguno de mis postulados y a hacer hincapié en algunos comentarios:
1.-Sobre el debate de si Iris es víctima o verdugo. Sigo pensando que es más verdugo que víctima (el director deja claramente definida esta postura). La protagonista tiene la oportunidad de comenzar una nueva vida fuera de su casa y no lo hace; y además, asesina a otro individuo que lo único que hace es acercársele.
2.-Estoy de acuerdo con Zitor respecto a que da la sensación de que la chica parece tener algún tipo de problema o por lo menos su carácter así lo demuestra. Es algo que no queda suficientemente explícito. Como he comentado en otro mensaje falta profundizar el porqué del comportamiento de los personajes. Aunque el maltrato físico y psicológico puede ser la respuesta.
3.-La soledad, la incomunicación, el maltrato, etc; no significa que se deje engañar por el primer individuo que la seduce. Nuevamente falta la profundización del personaje. Creo que ella ve en la posibilidad del embarazo, una vía de escape para salir de la vida que lleva; algo que incluso trabajando y siendo maltratada en su casa, no vislumbra.
4.-Feve ha comentado algo acerca del maltrato psicológico hacia la mujer. En la retina nos ha quedado que el padrastro le llama "puta" y que la echa de casa y que Aarne la humilla...decir esto puede inducir a una visión sesgada de lo que sucede en la película. En mi opinión la primera maltratadora es la madre de Iris, por permitir, que el hombre con el que convive insulte a su hija y le pegue. Hay que recordar que el tipejo de marras no trabaja y que, al igual que la madre, es mantenido por Iris. En algún momento de la película el hermano le pregunta si sigue viviendo en casa el padrastro, esto me da a entender que incluso la casa es propiedad de la madre; y por lo tanto, lo pueden echar cuando quieran, y por último
5.-Comparar a Kaurismaki con Buñuel, voy a ser benévolo, me parece poco menos que un sacrilegío

Un saludo
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Notapor zeppogrouxo » Mié Sep 06, 2006 9:52 am

Simplemente creo que Iris tal y como hace en la fábrica es colocar bien las etiquetas de su vida que poco a poco se han ido torciendo o despegando, sin un atisbo de amor, sin crueldad, sin ninguna de las pasiones que nos hace humanos, exactamente igual que la maquinaria cerillera.
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Notapor thelion » Mié Sep 06, 2006 12:16 pm

Ejemplos de sufrimiento femenino.Sin entrar a valorar la calidad general de la pelicula, los dos ejemplos son claros en la profundidad del personaje y la realidad del sufrimento:

Rompiendo las olas y Dogville, las dos de Von trier.
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Notapor qvintvs » Mié Sep 06, 2006 1:25 pm

thelion escribió:Ejemplos de sufrimiento femenino.Sin entrar a valorar la calidad general de la pelicula, los dos ejemplos son claros en la profundidad del personaje y la realidad del sufrimento:

Rompiendo las olas y Dogville, las dos de Von trier.


Pues Von trier es precisamente lo primero que se me pasó por la cabeza viendo la película. Una de esas mujeres que llegan a tal nivel de resignación, abnegación y sufrimiento que casi rozan la deficiencia mental y que al final...terminan cargándose a alguien.

Si no hubiera leído antes los muchos y acertados argumentos que habéis expuesto en el hilo sobre Iris como mujer maltratada, de primeras hubiera calificado la película casi como misógina; desde luego, a mí no me parece una víctima.

Y es verdad que su vida apesta y supongo que estará en el carácter nórdico lo de no decir ni esta boca mía... pero para cambiar algo lo primero es protestar; dar un grito al padrastro o a la madre y ponerlos en su sitio.

Y cuando el tipo le dice lo que le dice en el restaurante; se levanta y se va, sin más. Oo

Para ella es más fácil despachar a alguien con discreción que levantarle la voz.

Un saludo
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Notapor nando2 » Mié Sep 06, 2006 2:23 pm

Bueno, creo que fue un servidor quien se aventuro a mencionar a Loach como otra posible mirada, muy distinta, de la historia que nos ofrece Kaurismaki. Fue una propuesta consciente para contraponer dos maneras de entender el cine.

Lo que sorprende en el, voy a llamarlo, estilo de Kaurismaki es la desnudez de su propuesta. Los elementos que nos presenta son tan minimos que convierte casi en una mision imposible la identificación, en terminos afectivos, del espectador con sus personajes (de aquí mi inicial idea de distanciamiento con la historia). Esto desorienta completamente al espectador que se aproxima por primera vez a Kaurismaki, Tanto “La Chica…” como “Nubes pasajeras” y “”El hombre sin pasado” las vi en diferentes ediciones del Festival de San Sebastián con las salas a rebosar de un publico muy variopinto (algo habitual en las proyecciones del Festival, las salas se llenan de gente que en muchas ocasiones no las pisan durante el resto del año …). Al igual que le sucedió a kimki con sus amigos yo tambien fui de testigo de grandes carcajadas en los momentos mas dramaticos de la película. Recuerdo especialmente la escena en que Iris elimina, en un acto de total deshumanización, al desconocido que se le acerca en el bar …. en mi opinión el acto mas terrible de la película (alguien ha mencionado el nihilismo como motor de la historia) y que fue aplaudido con gran alborozo ….

Un director “tramposo”, al estilo de Loach, nunca arrancara este tipo de reaccion del publico en estas situaciones si no todo lo contrario, el publico respondera horrorizado. Para ello basta con ir manipulando adecuadamente las emociones del espectador a traves de todos los resortes a disposición del director … una de las películas de Loach que me indigno hasta la nausea por este motivo es “Ladybird, Ladybird”.

Una película igualmente tramposa y con un desenlace similar es “La piscina” de Jacques Deray. Al final asistimos a un cruel asesinato, sin motivos y totalmente inesperado … pero en esta ocasión el director casi consigue que el espectador se convierta en “complice” del asesino, que llegue a considerar apropiada su conducta y que mantenga la esperanza de que este logre esquivar cualquier castigo … claro que es mas facil identificarnos, o sentir mas simpatias, por el bello Alain Delon que por una chica tan triste como Iris.

Kaurismaki. se limita a colocar bajo su camara las vidas de sus personajes, con pocos datos mas que los de un presente sombrio, y sin tomar ningun tipo de partido. Nos exige un esfuerzo como espectadores para comprender el alcance de los actos que nos presenta. Creo que en esto radica la honestidad del director.

Iris no es ningun monstruo aunque vive rodeada de ellos, conserva un anhelo de felicidad que la diferencia de los demas y consigue humanizarla. Iris se convierte en victima en el momento en que pierde su humanidad. Es entonces cuando pasa a ser juez y verdugo, alcanzando el mismo rango del resto de personajes. En su caso la sentencia es de muerte….

Saludos.

Pd: Nunca imagine que el "gelido" Kaurismaki pudiese servir de base para tan acalorado y provechoso debate. Sigan asi. :si:
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Notapor Feve » Mié Sep 06, 2006 2:58 pm

strangemonster escribió:
y además, asesina a otro individuo que lo único que hace es acercársele.


a ti no te han dado mucho la brasa los tíos en los bares ¿verdad? :-)
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