Debate 1: La chica de la fábrica de cerillas (Kaurismaki)

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Notapor pere_ubu » Dom Sep 10, 2006 6:22 am

flexus escribió:No dije que fuera exactamente un cuento y menos un cuento clásico.


Hombre Flexus, si me pones: "Podría empezar con “erase una vez...” y resumirse sin pérdida de información en unas pocas líneas." no mje queda más que inferir que te refieres a un cuento clásico infantil.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Sois capaces de ver alcance político en cualquier fotograma.

A Don K le importa bastante poco la realidad social simplemente manipula y juego con su visión de ella para darnos unos personajes tan relamidos.
Pertenece al el infinito número de directores los cuales buscan cuajar una historia antes que mostrar una realidad.

Me pondría de acuerdo con ustedes si dijerán: "El único alcance político se trasluce aún la manipulación, tergiversación y relegación del director".


Diría Borges: esas son afirmaciones, ahora espero argumentos que las sostengan.
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Notapor Nusrat Fateh Ali Havel » Dom Sep 10, 2006 12:54 pm

Porque he de argumentar yo cuando a vosotros os vale con decir "sale una cadena e montaje es cine social-político".

Visto así la pelí se podría decir que es un tour hostelero por Finlandia.

No basta con situar el film entre la "clase obrera" para denominarse cine social-político tb se deben presentar los conflictos propios de él y K no lo hace en todo el film.

Un ejemplo de "Nubes pasajeras". Estamos en un lugar de trabajo y se va a producir un despido, a priori una temática muy social, pero la forma como se produce ese despido alieniza de tal forma la situación que pierde sus aristas sociales para desembocar en "Made in Kaurismaki".

Como dijé K es capaz de sacrificar cualquier arista social para encontrar su estilo de autor y descolore de tal forma los ricos matices de la sociedad que solo de refilón podemos obtener "alcance polítco".

Resumo:
-Kau lima todas las aristas sociales para obtener un producto a su gusto.
-Loach lima aquellas que no le gusta pero otras las deja intactas.
-Buñuel en su etapa Mexicana les sacaba punta cual puñales clavados en el corazón. En su última etapa Francesa hacia lo mismo que Aki.
-Trier sustituye las aristas por algunas falsas mucho más punzantes.
-Godard rompe las aristas creando nuevas a veces muchos más puntiguadas.
Porque dispongo del subsuelo. Al final la historia siempre acaba con los idiotas al poder. Chao.
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Notapor pere_ubu » Dom Sep 10, 2006 8:49 pm

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Porque he de argumentar yo cuando a vosotros os vale con decir "sale una cadena e montaje es cine social-político".


Donde he dicho yo eso? Oo

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:No basta con situar el film entre la "clase obrera" para denominarse cine social-político tb se deben presentar los conflictos propios de él y K no lo hace en todo el film.


Lo que Kau quiere mostrar es que (al menos en la sociedad finlandesa) no hay siquiera conciencia del conflicto de clases. Por eso, entre otras cosas, las imágenes en TV de la masacre de Tian'anmen, a las que nadie presta atención.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Resumo:
-Kau lima todas las aristas sociales para obtener un producto a su gusto.
-Loach lima aquellas que no le gusta pero otras las deja intactas.
-Buñuel en su etapa mexicana les sacaba punta cual puñales clavados en el corazón. En su última etapa Francesa hacia lo mismo que Aki.
-Trier sustituye las aristas por algunas falsas mucho más punzantes.
-Godard rompe las aristas creando nuevas a veces muchos más puntiguadas.


- Kau no lima aristas, muestra lo que hay (insisto, en Finlandia).

- Loach tampoco lima aristas, se limita a imponer su discurso político (para él la política es mucho más importante que el cine) sobre cualquier consideración cinematográfica. Vamos, como Eisenstein.

- En cuanto a Buñuel, es cierto que hay diferencia entre el periodo mexicano y sus pelis posteriores, pero de ahí a decir que "lima todas las aristas sociales para obtener un producto a su gusto", es pasarse 7 pueblos.

-Pues a mi entender Trier es el verdadero manipulador entre todos los que has mencionado.

-Y finalmente Godard. Bueno en algo teníamos que coincidir.
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Notapor nando2 » Lun Sep 11, 2006 1:20 pm

Comparto la opinión de Havel, creo que ya habia sido expresada por algun otro compañero, de que no estamos ante una critica social-laboral y que la película ni siquiera pretende ser un reflejo “real” de la sociedad en general ni de la finlandesa en particular (o al menos yo no me la creo). Havel ha llamado nuestra atención sobre algunos de los recursos (“trampas”) de Kaurismaki para situarnos frente al cuadro que quiere mostrar (la escena de la amante saliendo, en el mismo momento que entra Iris, de la casa del tipo …, hay que reconocer que es un tanto marrullera) pero todos los directores terminan ofreciendo su particular vision de lo “real”.

Premio gordo a la manipulacion para Trier (a pesar de que me fascina su “Elemento del crimen”) y Loach.


Tengo que reconocer que muchas de vuestras opiniones han hecho variar, enriqueciéndola, mi primera visión de la película … descubriendo nuevos puntos de vista, detalles inadvertidos y posibles interpretaciones que había pasado totalmente por alto.

Este primer experimento de debate, con su cruce de opiniones, ha superado mis espectativas iniciales. No se si compartiréis mi opinión pero en mi caso ha resultado muy provechoso. Todo esto no quiere decir que el debate se cierre aquí, si no que continua ….

Saludos.
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Notapor flexus » Lun Sep 11, 2006 2:43 pm

A ver, una cosa es que sea realista y otra que pueda tener una lectura socio-politica. Esta película, en mi opinión, no tiene nada de realista (aviados estábamos si así fuera la realidad) pero sí le veo una intención de incidir en algunas disfunciones sociales. No digo que ésa sea su primera lectura, que no lo es, pero creo que es legítimo verla también así.

Y por supuesto que es un error querer ver un retrato fiel de la sociedad finlandesa. Esto no es Finlandia, es Kaurismaki. Como el cine de Almodóvar no es un retrato fiel de España (y aún menos lo de Kaurismaki). Lo que no quita para que España sea más almodovariana que Finlandia y Finlandia más kaurismakiana que España.
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Notapor jorgito24 » Lun Sep 18, 2006 1:44 am

Bueno..., no iba la web y se acaba de borrar todo lo que había puesto. Puede que sea lo mejor al fin y al cabo era un lio.

Siento el retraso pero no ha podido ser antes, espero ir recuperando el ritmo.

He leido las dos primeras páginas y con la hora que es ya no daba para más. Así que voy a dejar mi opinión de la pelicula y a ver si puedo leeros con calma.

Me gustaría plantear varias cosas y espero no liarme cómo antes.
En un principio comentabais si la película era o no política. Yo creo que la pelicula es claramente postmoderna y nihilista. Creo que alguien había comentado algo. Intentaré explicarme porque ni yo mismo me entiendo mucho.

Desde el principio de la pelicula queda claro el discurso, tanto la fábrica, cómo la sociedad (familia, compañera de trabajo, ligues) son deshumanizantes por completo. En un principio se nos muestra la fábrica, expresión máxima del capitalismo, que anula por completo al individuo. Su vida en la fábrica es deprimente, rutinaria, repetitiva, vacía. Incluso su compañera es casi inhumana al responderle cuando le cuenta lo de su embarazo.

En los primeros 20 minutos queda claro que no hay vía de salida para la situación vital de Iris (y por extensión del individuo), la fábrica y sobre todo la casa, dónde además del papel de la familia, la tele juega un papel muy importante. A través de la tele se nos muestra que tampoco la política/revolución (China, Irán, URRS), ni la religión pueden ya ejercer el papel de vía de salida para el individuo moderno. Los padres parecen asistir impasibles a los acontecimientos, carentes de ningún interés o esperanza. Mientras Iris es inocente, inconsciente podría decirse. No presta atención, vive ensimismada en un mundo de sueños, dónde los libros y sobre todo la música tienen gran importancia. La música está presente durante toda la película y representa una vía de salida al vacío de la vida de Iris. Durante toda la película los temas son positivos, hablan de sueños y paraisos. De vías de escape.

Iris busca la salida en el amor, se aferra a eso y al final se da cuenta de que ni siquiera el amor la puede salvar, no hay camino a la felicidad. Es entonces cuando realmente es consciente del sinsentido de su vida (de las de todos) y decide rebelarse, en un principio la solución más fácil sería el suicidio. Iris opta por cargarse a todos, por fin parece que vive, es una salida a su reclusión, en parte podría entenderse cómo un "suicidio social". La música en la última escena es reveladora:

¿cómo has podido...
...convertir todos mis maravillosos
sueños en vanas fantasías?
Ahora mis ojos han visto
la fría y cruel tierra.
La frágil flor de mi amor se ha
marchitado y el hielo ha aniquilado mi fe.

Ni el sistema ni la sociedad, ni una posible revolución, ni el amor. Ya no hay fe, ha visto la realidad. No hay nada a lo que agarrarse.

Simplemente vida: nacer, crecer, reproducirse, producir y morir. De eso lo único que queda es lo que producimos. Realmente es consciente del vacío que es la vida.

La película es muy dura y deseperanzada, aunque siempre nos quedará el matarratas.

P.D. No fumo más. Debería hacer una presentación para Nadie sabe pero es tarde y estoy cansado. Mañana antes de irme lo intento y sino pues dejo lo que pueda. (Si, soy un desastre).
Saludos
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Notapor Nusrat Fateh Ali Havel » Mar Sep 19, 2006 7:09 pm

La sociadad es el infierno e Iris tiene un puesto de honor. :dire:
Porque dispongo del subsuelo. Al final la historia siempre acaba con los idiotas al poder. Chao.
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Notapor Monsieur Lange » Mié Sep 20, 2006 12:36 am

jorgito24 escribió:Iris busca la salida en el amor, se aferra a eso y al final se da cuenta de que ni siquiera el amor la puede salvar, no hay camino a la felicidad. Es entonces cuando realmente es consciente del sinsentido de su vida (de las de todos) y decide rebelarse, en un principio la solución más fácil sería el suicidio. Iris opta por cargarse a todos, por fin parece que vive, es una salida a su reclusión, en parte podría entenderse cómo un "suicidio social". La música en la última escena es reveladora:


Una vez más, Jorgito lo ha dejado bien patente, el camino de Kaurismaki se une al de Buñuel (y, repito, NO ESTOY comparando. ÚNICAMENTE constato). En Nazarín, cuando éste, tras la conversación con el bandido bueno, llega a la conclusión de que su vida de fiel seguidor de las enseñanzas de Cristo no tiene sentido, decide apartarse de ella y, al día siguiente, rechaza la caridad que le ofrece la frutera. No obstante, al comprender que no hay salida posible; que la suimión a Cristo o la rebeldía no solucionan nada, decide aceptar la piña que le ofrece la frutera, mentando a Dios como futuro pagador del favor. Sin embargo en la frase no hay agradecimiento cristiano, sino mera fórmula de cortesía para agredecer el gesto solidario.
Nazarín no opta por el suicidio o el asesinato (los tiempos del surrealismo ya habían pasado), como Iris, sino por acercarse al pueblo directamente, sin ningún mediador humano ni divino. Evidentemente en 1958, el viejo comunista maño, aún creía posible la utopía.
En 1990, las cosas habían cambiado mucho.
Por otro lado, en Nazarín la música también ocupa un lugar muy importante, subrayando los acontecimientos. Los tambores de Calanda, que suenan ininterrumpidamente en Semana Santa, entre la muerte y resurrección de Cristo, subrayan contundéntemente el cambio de actitud de Nazarín (su muerte y resurrección simbólicas). Una vez rechazada la piña, comienzan a sonar hasta que Nazarín, tras reflexionar, vuelve sobre sus pasos y, agradecido, acepta el regalo que le ofrece la frutera.
¡TOTEM, venga ya, porfa, entrega los trastos a chus y droid!
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Re: Debate 1: La chica de la fábrica de cerillas (Kaurismaki)

Notapor Gotier » Vie Sep 05, 2008 3:03 am

El protagonista no es un ser humano es un cobayo puesto en el laberinto del laboratorio, sus movimientos falsamente libres son medidos, sopesados según la hipótesis del experimento e interpretados según estadísticas; el científico/director sabe de antemano los movimientos de su roedor ya condicionado pero nos pone cara de sorpresa y a la vez nos sorprendemos, tan condicionados como el animal. Ese es el sabor que me dejo la película, no me conmovió ni el personaje, ni la historia ni su realización; cuando algo se transforma en químicamente puro se desnaturaliza.
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Re: Debate 1: La chica de la fábrica de cerillas (Kaurismaki)

Notapor ismael7 » Dom Feb 15, 2009 7:39 am

Buenas. Particularmente no veo nada de nihilismo ni posmodernismo en la película. Pero nada. El problema de Iris es la orpesión familiar que sufre, la explotación a la que es expuesta por sus padres. Iris es un personaje inocente y de paso ilusionado y confundido entre su propio mundo y el de afuera, el de la fabrica y la sociedad. Un personaje emotivo que sale a la calle y es quemada vilmente por la crudeza fría de la calle. Polìticamente, los padres coaccionanron a Iris y esto la frego de por vida.
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Re: Debate 1: La chica de la fábrica de cerillas (Kaurismaki)

Notapor alegre » Jue Feb 19, 2009 5:11 pm

Como tengo una opinion formada desde quela ví, la voy a compartir.

Creo que la película juega con el terrible cuento de "la cerillerita" o como se haya llamado allende los mares, donde el personaje "muere de frio y de inanicion" (no sé si hay algo peor) .

Además muere en la indefension más absoluta y con la mayor indiferencia para todos (icluidos los que escuchan contar el cuento) porque además en un colmo de desfachatez el cuento nos hace creer que despues de esa horripilante muerte hay que estar confortados por que "en otra vida" la chiquilla (porque además es cosa de niños sin futuro) encuentra la felicidad.

Habria que conocer la opinion del cadaver, pero bueno.

Y aqui entra kaurismaki con su espada vengadora y trasforma aquella impotencia en fuerza.

Fuerza para enfrentarse con aquellos que matan de hambre y de frio y aún tienen la cara dura de contarselo a sus niños para irse a dormir.

Simplemente es la justicia social, a fin de cuentas, lo que retrata kaurismaki en esta película.

Algunas veces (ya sabemos que ocurre) los vencidos vencen.

Es bueno que sepamos que no siempre vamos a ser las victimas.

Lo que opinen los victimarios por supuesto, con su pan se lo coman.

No creo, como he leido en los primeros posteos que la trlilogia proletaria sea la trilogia de los perdedores, o quizá habria que expresarlo, y no se si esto en un oximon de esos, como la trilogia de los perdedores que ganan, sinonimo del proletariado como clase.

Hagan juego y dejen paso a la humanidad
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