La dialéctica de los insultos

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La dialéctica de los insultos

Notapor simpapeles » Lun Oct 31, 2011 11:34 pm

No soy latorrista ni antilatorrista, pero no puedo dejar de sentir cierta pesadumbre ante el vómito que el rencor personal (¡originado hace más de cuarenta años!) lleva a LuisB a arrojar sobre su figura. Solo con una afirmación estoy de acuerdo: no hay ni puede haber dogmas en el territorio de la opinión artística. Pero negar la agudeza crítica de Latorre, mantenida a lo largo de una extensa ejecutoria inevitablemente desigual, pero plagada de textos ejemplares en su capacidad de alumbrar inéditas miradas sobre tantas películas, simplemente resulta de una abrumadora mezquindad. Igualmente, la execración sin matices de su labor novelística (que ostenta títulos admirables como Osario, Miércoles de ceniza, El hombre de las leyendas o Los jardines de Beatriz, por citar los primeros que me vienen a la memoria) solo demuestra la ceguera de un juicio nublado por el resentimiento y la inquina.
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Re: La crítica en España

Notapor LuisB » Mar Nov 01, 2011 2:29 am

simpapeles escribió:No soy latorrista ni antilatorrista, pero no puedo dejar de sentir cierta pesadumbre ante el vómito que el rencor personal (¡originado hace más de cuarenta años!) lleva a LuisB a arrojar sobre su figura. Solo con una afirmación estoy de acuerdo: no hay ni puede haber dogmas en el territorio de la opinión artística. Pero negar la agudeza crítica de Latorre, mantenida a lo largo de una extensa ejecutoria inevitablemente desigual, pero plagada de textos ejemplares en su capacidad de alumbrar inéditas miradas sobre tantas películas, simplemente resulta de una abrumadora mezquindad. Igualmente, la execración sin matices de su labor novelística (que ostenta títulos admirables como Osario, Miércoles de ceniza, El hombre de las leyendas o Los jardines de Beatriz, por citar los primeros que me vienen a la memoria) solo demuestra la ceguera de un juicio nublado por el resentimiento y la inquina.
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Rencoroso, vomitivo, obnubilado, resentido, excrable, mezquino. Hasta aquí hemos llegado. Se da el caso de que hay gente educada y otra que no (y no señalo a NADIE). Así que ni entro ni salgo y de ningún modo responderé en parecidos términos. Y obrando en consecuencia ni me defiendo ni contrataco. Ahora bien, en nombre de esa educación que he mencionado, te ruego - observa lo que escribo - una disculpa. Por los insultos no por las opinionnes que TODAS ABSOLUTAMENTE TODAS ME PARECEN RESPETABLES INCLUSO LAS TUYAS y si este foro se va a convertir en un cruce de invectivas personales renuncio a participar en él.
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Re: La crítica en España

Notapor chuschao » Mar Nov 01, 2011 2:48 am

LuisB escribió:... y si este foro se va a convertir en un cruce de invectivas personales renuncio a participar en él.
No se va a convertir en nada de eso porque, entre otras cosas, aquí no está permitida ni tolerada la descalificación personal. Así que, algo así no se va a volver a permitir. Sinpapeles, tus opiniones siempre serán respetadas y toleradas si se hacen desde la tolerancia y el respeto. Todo el mundo tiene derecho a disentir de las opiniones, gustos y pareceres de cualquiera. Y así expresarlo. Pero con argumentos, no con descalificaciones. Y en eso sí que tenemos que estar todos de acuerdo. Por norma. De acuerdo que polémica viene del griego y significa guerra. Pero hasta en las guerras hay normas. Y convenciones. Respetémoslas.

Y que siga el debate.
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Re: La crítica en España

Notapor simpapeles » Mar Nov 01, 2011 9:44 am

Bien, no creo haber incurrido en la descalificación personal (entre otras cosas porque no conzoco personalmente a LuisB), aunque en mi respuesta se contengan juicios de valor agrios sobre sus opiniones. Mantengo que el texto más parece producto del rencor que de la ponderación sosegada; mantengo que su calificación del trabajo crítico de Latorre ("malo, malísimo") es de una gran mezquindad; mantengo que sostener igualmente que es un "pésimo novelista" solo puede ser producto de un juicio crítico distorsionado por consideraciones personales. Repárese en que descalifico sus opiniones, no la persona, mientras que él sí se dedica a trazar un retrato despectivo y sarcástico de la persona de Latorre, algo a lo que por otra parte tiene todo el derecho del mundo, igual que cualquier otro a responder. La libertad de opinión que él defiende para sus descalificaciones de Latorre me parece que también debe amparar mi valoración derogatoria de las mismas. Que esa respuesta no sea de su agrado es otra cuestión.
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Re: La crítica en España

Notapor LuisB » Mar Nov 01, 2011 11:04 am

simpapeles escribió:Bien, no creo haber incurrido en la descalificación personal (entre otras cosas porque no conzoco personalmente a LuisB), aunque en mi respuesta se contengan juicios de valor agrios sobre sus opiniones. Mantengo que el texto más parece producto del rencor que de la ponderación sosegada; mantengo que su calificación del trabajo crítico de Latorre ("malo, malísimo") es de una gran mezquindad; mantengo que sostener igualmente que es un "pésimo novelista" solo puede ser producto de un juicio crítico distorsionado por consideraciones personales. Repárese en que descalifico sus opiniones, no la persona, mientras que él sí se dedica a trazar un retrato despectivo y sarcástico de la persona de Latorre, algo a lo que por otra parte tiene todo el derecho del mundo, igual que cualquier otro a responder. La libertad de opinión que él defiende para sus descalificaciones de Latorre me parece que también debe amparar mi valoración derogatoria de las mismas. Que esa respuesta no sea de su agrado es otra cuestión.


Resultando que no observo las solicitadas disculpas sobre calificativos que me afectan personalmente - rencoroso, mezquino, etc. - me ratifico en mi retirada de este asunto de "la crítica cinematográfica en España" y, por el momento y trás una reflexión mía al respecto y las conclusiones que de ella obtenga - ningún texto firmado por mi volverá a aparecer en cine-clásico. Aclaro que no tengo nada personal contra el sr. Latorre, a estas alturas sería ridículo y que yo sepa el escritor y actual crítico cinematográfico de "Dirigido por...." no es forero de cine-clásico.

Hasta siempre - o hasta pronto, veremos - amigos míos Flazaro, Prudencio, Toerless, Chuscao, Edelon, Jotarapid, Droid, Totem, Navarrete, Sikander y aquellos que ahora olvido pero a los que debo toda mi gratitud.
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Re: La crítica en España

Notapor chuschao » Mar Nov 01, 2011 11:18 am

simpapeles escribió:No soy latorrista ni antilatorrista, pero no puedo dejar de sentir cierta pesadumbre ante el vómito que el rencor personal (¡originado hace más de cuarenta años!) lleva a LuisB a arrojar sobre su figura. Solo con una afirmación estoy de acuerdo: no hay ni puede haber dogmas en el territorio de la opinión artística. Pero negar la agudeza crítica de Latorre, mantenida a lo largo de una extensa ejecutoria inevitablemente desigual, pero plagada de textos ejemplares en su capacidad de alumbrar inéditas miradas sobre tantas películas, simplemente resulta de una abrumadora mezquindad. Igualmente, la execración sin matices de su labor novelística (que ostenta títulos admirables como Osario, Miércoles de ceniza, El hombre de las leyendas o Los jardines de Beatriz, por citar los primeros que me vienen a la memoria) solo demuestra la ceguera de un juicio nublado por el resentimiento y la inquina.
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Por supuesto que tienes pleno derecho a discrepar de las opiniones, diatriba, filípica de LuisB, pero no del "vómito de rencor personal" ya que, si no lo conoces, como dices, ignoro de donde coliges esa apreciación.
Negar la agudeza crítica de alguien es valorar la labor pública de alguien y claro que te puede parecer un error, un dislate, incluso una aberración, pero ¿"una mezquindad"?.
Así mismo, la obra novelística de quienquiera, a ti te puede parecer admirable, mientras a otros, no. ¿No? Pues aquí, la descalificación personal es evidente, ya que tú achacas su rechazo a "un juicio nublado por el resentimiento y la inquina" sin más ni más.

En resumen: una vez más el viejo dilema del fondo y la forma: en el fondo, tu opinión del escrito está meridianamente clara y es totalmente admisible; en la forma, absolutamente no. Aunque te ratifiques en ella. Y creo que queda bastante claro.
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Re: La crítica en España

Notapor simpapeles » Mar Nov 01, 2011 12:36 pm

Lo del "vómito de rencor personal" y el "juicio nublado por el resentimiento y la inquina" lo colijo del propio texto y de su relato de la relación personal con Latorre y su posterior ruptura. Puedo equivocarme al considerar que no es plenamente objetivo, pero es la impresión que se deduce de su propia exposición. Me refiero a "mezquindad" en su valoración del trabajo de Latorre, no a que el señor LuisB sea mezquino en su vida personal. Repito que mi valoración del texto de LuisB puede ser agria y dura, pero no más que su retrato de Latorre, ese sí repleto de valoraciones menospreciadoras de su persona.
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Re: La crítica en España

Notapor chuschao » Mar Nov 01, 2011 1:06 pm

simpapeles escribió:Lo del "vómito de rencor personal" y el "juicio nublado por el resentimiento y la inquina" lo colijo del propio texto y de su relato de la relación personal con Latorre y su posterior ruptura. Puedo equivocarme al considerar que no es plenamente objetivo, pero es la impresión que se deduce de su propia exposición. Me refiero a "mezquindad" en su valoración del trabajo de Latorre, no a que el señor LuisB sea mezquino en su vida personal. Repito que mi valoración del texto de LuisB puede ser agria y dura, pero no más que su retrato de Latorre, ese sí repleto de valoraciones menospreciadoras de su persona.
Yo puedo colegir exactamente lo mismo que has colegido tú del escrito de LuisB, y no lo hago; no pienso que tu escrito sea fruto de un "vómito de rencor intelectual", sino de un total desacuerdo con su opinión. Colegir que su relación personal con Latorre y su posterior ruptura propicia un "juicio nublado por el resentimiento y la inquina", no deja de ser, así mismo un juicio nublado por el apriorismo y la ignorancia real de esa relación personal que yo, como supongo tú, desconozco totalmente. Y una valoración de cualquier labor, puede ser justa o injusta, acertada o desacertada, pero nunca mezquina, ni en sentido lato, ni en sentido alguno. Y sí, alguien que hace algo movido por el rencor personal, es rencoroso, el que emite un juicio resentido, es un resentido y así sucesivamente, lo cual nos vuelve a llevar a lo de la descalificación personal y justifica la ofensa y el malestar de LuisB. Al menos así lo entiendo yo. A mí me pasaría lo mismo.

:hola:
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Re: La crítica en España

Notapor flazaro » Mar Nov 01, 2011 1:14 pm

LuisB escribió:Resultando que no observo las solicitadas disculpas sobre calificativos que me afectan personalmente - rencoroso, mezquino, etc. - me ratifico en mi retirada de este asunto de "la crítica cinematográfica en España" y, por el momento y trás una reflexión mía al respecto y las conclusiones que de ella obtenga - ningún texto firmado por mi volverá a aparecer en cine-clásico. Aclaro que no tengo nada personal contra el sr. Latorre, a estas alturas sería ridículo y que yo sepa el escritor y actual crítico cinematográfico de "Dirigido por...." no es forero de cine-clásico.
Hasta siempre - o hasta pronto, veremos - amigos míos Flazaro, Prudencio, Toerless, Chuscao, Edelon, Jotarapid, Droid, Totem, Navarrete, Sikander y aquellos que ahora olvido pero a los que debo toda mi gratitud.


Vaya Luis, eres hombre de mundo, experimentado en las lides de los debates y estas intervenciones, por las que algún que otro forero – que en cine-clásico son los menos, te lo aseguro- pretende hacerse notar, entran dentro de las reglas del juego, por así decirlo. Quizás tu pensabas que estando entre amigos, convaleciente como estás de tu recaída, podrías relajarte, dar rienda suelta sin tapujos a tus pensamientos y contar, en tu estilo inconfundible, una de las sin duda innumerables anécdotas de tu vida. Pero estás en un foro abierto, donde miles de foreros registrados pueden intervenir –y lo hacen-, cogiendo el rábano por los hojas si así les apetece. Sin la mas mínima consideración. Es como si estás sentado con unos amigos en la terraza de un café contando algo y de la mesa de enfrente salta un señor vituperándote por lo que cuentas.
Pasa mucho en este país. Recuerda lo que contaba Cervantes que le sucedió a un paisano mío quien contemplando el grandioso monumento que la ciudad había erigido a Felipe II en ocasión de la muerte del monarca exclamó aquello de

«¡Voto a Dios que me espanta esta grandeza
y que diera un doblón por describilla!
Porque ¿a quién no sorprende y maravilla
esta máquina insigne, esta riqueza?
….
Esto oyó un valentón y dijo: «Es cierto
cuanto dice voacé, seor soldado,
y el que dijere lo contrario miente».

Y luego, in continente,
caló el chapeo, requirió la espada,
miró al soslayo, fuese y no hubo nada.

Así, que aquí no ha habido nada. O mejor dicho, aquí pasó lo de siempre. Lo de la España eternamente bravucona y maleducada.
Pero, si te distraes hablando de cine con tus amigos de cine-clásico ¿Por qué dejarlo?. Reconsidéralo, la vida es tan corta…
Un abrazo
:hola:
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Re: La crítica en España

Notapor simpapeles » Mar Nov 01, 2011 5:39 pm

Bien, permítanme algunas consideraciones:
1. No creo que cine-clásico sea un coto privado de amigos, sino un foro abierto en el que puede participar cualquiera que esté registrado. Utilizar la imagen de la reunión de amigos interrumpida por un desaprensivo ("moi") que se dedica a descalificar, injuriar y vituperar a los presentes haciendo gala de la maleducación "typically spanish", me parece, a efectos argumentativos, engañoso. Ojo, me refiero a la argumentación; no estoy diciendo que el señor flazaro se dedique a engañar a su mujer, por poner un ejemplo de coger el rábano por las hojas.
2. Calificar un texto de "vómito motivado por el rencor personal" es un juicio de valor que yo hago a partir del mismo y me puedo equivocar, efectivamente, pero con ese juicio no estoy prejuzgando ninguna parcela de la vida personal de quien lo emite salvo aquella que ha sido puesta en juego por el propio autor. Si alguien me cuenta que ha roto su relación con fulanito porque este no acepta la menor crítica y a continuación dice que es un pagado de sí mismo, un arrogante, pésimo en su oficio, etc...; puedo arriesgarme a pensar que su evaluación está teñida por cierto resentimiento y que la animadversión personal puede nublar su capacidad de valorar con cierta ecuanimidad. Me puedo equivocar, cierto, pero tengo derecho (me parece a mí) a expresar esa sospecha.
3. Y una valoración, claro que puede ser mezquina ("que escatima excesivamente en elgasto" RAE) si menosprecia el valor de una obra, algo que en mi humilde opinión, LuisB hace. Si un admirador de la película de Zurlini considerase que la crítica de Latorre es mezquina en la apreciación de su valor, simplemente estaría diciendo que no la valora suficientemente. Y nada más.
4. El hecho de que alguien no sea forero de cine-clásico (caso, es suponer, de Latorre) no creo que sea excusa para poder incurrir en descalificaciones de esa persona.
5. Terminaré diciendo, volviendo a la imagen de la reunión de amigos, que si estuviese oyendo en una mesa vecina a un desconocido vituperar a alguien por el que sintiese aprecio personal, no dudaría en salir en defensa del mismo, a despecho de que luego me llamasen maleducado y desaprensivo. Mi conciencia no dudaría un solo momento.
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Re: La crítica en España

Notapor LuisB » Mar Nov 01, 2011 6:31 pm

Chuscao, Flazaro etc. Simplemente deseo tranquilidad y paz en mi vida. Y el que esté enfermo (que algo obnubila la razón y el seso sin necesidad de viajar en tren expreso) no implica que no tenga derecho a que mi dignidad como ser humano sea respetada. y como creo que nunca me han dolido prendas entiendo que soy yo, y nadie más que yo, el que sí debe disculparse ante todos los que habéis escrito aquí por no saber medir en su justeza el "pecado capital" de la ira. Ahora me toca "viaje corto de ida y vuelta" que me servirá asimismo de intervalo de reflexión y como bien sabéis soy enemigo de fanatismos, dogmatismos etc. y entrar al trapo por cuestiones cinematográficas me parece tan disparatado como por temas políticos. Y aunque soy aragonés, baturro, mañico etc. no comulgo con aquello que decía Miguel Ligero en "Nobleza baturra": "chufla, chufla que como te apartes tú".

SINPAPELES, no conozco personalmente ni a Chuscao ni a Flazaro. En cuanto al sr. Latorre, a mi edad y a estas alturas de mi vida puedo asegurarte que no le guardo rencor alguno. Creerme o no, ya no depende de mi.
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Re: La crítica en España

Notapor professor keller » Mar Nov 01, 2011 6:39 pm

simpapeles escribió:Lo del "vómito de rencor personal" y el "juicio nublado por el resentimiento y la inquina" lo colijo del propio texto y de su relato de la relación personal con Latorre y su posterior ruptura. Puedo equivocarme al considerar que no es plenamente objetivo, pero es la impresión que se deduce de su propia exposición. Me refiero a "mezquindad" en su valoración del trabajo de Latorre, no a que el señor LuisB sea mezquino en su vida personal. Repito que mi valoración del texto de LuisB puede ser agria y dura, pero no más que su retrato de Latorre, ese sí repleto de valoraciones menospreciadoras de su persona.


No tengo intención de avivar una polémica (aunque cualquier participación en un hilo caliente lo hace de todos modos). Sólo decir que estoy de acuerdo en lo que plantea simpapeles. Creo que se están tomando como ataques personales reflexiones que surgen de la lectura de un texto que, en definitiva, no hace más que atacar a otra persona. La diferencia, en todo caso, es que Latorre, a diferencia de LuisB, no es un usuario de Ci-Cl, y como tal se puede decir de él lo que se venga en gana, por ejemplo que "consiguió escribir en Film Ideal apuntándose al "cahierismo" casposo de esa inenarrable revista con entusiasmo digno de mejor causa" sin que a nadie se le mueva un pelo. Pero ¿qué tendríamos para decir de las formas si el propio Latorre fuera también usuario de este foro?

Creo que simpapeles vuelca comentarios fuertes, sí, pero coherentes con el tenor del texto que les da origen. Y agrego, cuando las reflexiones sobre el accionar de quien sea sólo se sustentan en un ataque ad hominem (a la persona), nunca aportan material reflexivo y sí inumerables motivos para la refriega.
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Re: La crítica en España

Notapor LuisB » Mar Nov 01, 2011 7:05 pm

Le digo lo mismo que a chuscao,flazaro etc. , estimado profesor. Y yo doy ya por finiquitado el asunto. Yo, uno de tantos. Allá cada cual. Democracia y libertad. Y déjese de una vez de lo del "ad hominem". Qe me va a crear fama de cotilla, alcuhuete, lengua viperina. Deme tiempo, hombre con Godard, Welles etc. Y lo siento si en algo le he ofendido.
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Re: La crítica en España

Notapor simpapeles » Mar Nov 01, 2011 8:21 pm

Por mi parte, también doy por terminada la polémica, disputa, refriega o como queramos llamarla. Solo añadir que cada uno es muy libre de apreciar o no la labor de un crítico (personalmente, por citar a alguien en general bien valorado, Miguel Marías me parece que suele dar vueltas y vueltas en sus textos para terminar diciendo bien poca cosa) y que yo únicamente intervine con acritud ante lo que me parecía un ataque personal a un crítico y novelista al que guardo reconocimiento y aprecio. Tengan por seguro, también, que ese no es mi talante habitual y que, en cualquier caso, como ya he reiterado "ad nauseam", nunca he tenido intención de descalificar personalmente a nadie. Saludos.
:hola:
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Re: La crítica en España

Notapor professor keller » Mar Nov 01, 2011 9:07 pm

LuisB escribió:Y lo siento si en algo le he ofendido.


Hombre, ¿cómo vas a ofenderme? Creo que ambos nos hemos tratado siempre con cariño y respeto. Que discutamos sobre cine, o incluso sobre cómo discutir sobre cine, nada tiene que ver con el aprecio hacia la persona.

Saludos para todos.
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La crítica en España

Notapor LuisB » Jue Nov 03, 2011 2:28 pm

Gracias Chuscao por la ayuda.
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Re: La crítica en España

Notapor luis1214 » Vie Nov 04, 2011 1:34 am

Colijo que éste no es lugar "ad hoc" para críticas "ad hominem", lo cual se ha dicho "ad nauseam"

Fdo. Ad-Alberto (colijo, digo corrijo: Adalberto)
:hola:
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Re: La crítica en España

Notapor TOTEM » Vie Nov 04, 2011 3:44 am

luis1214 escribió:Colijo que éste no es lugar "ad hoc" para críticas "ad hominem", lo cual se ha dicho "ad nauseam"

Fdo. Ad-Alberto (colijo, digo corrijo: Adalberto)
:hola:

:jul:
de ad cuerdo :good: (y eso que soy un enajenado ad yacente)
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Re: La crítica en España

Notapor LuisB » Vie Nov 04, 2011 8:27 pm

luis1214 escribió:Colijo que éste no es lugar "ad hoc" para críticas "ad hominem", lo cual se ha dicho "ad nauseam"

Fdo. Ad-Alberto (colijo, digo corrijo: Adalberto)
:hola:

:-D Ja, ja, ja. Gran sentido del humor Adalberto. Pero todos, que sabéis tantísimo de cine, no respondéis ni "ad hominem" ni "ad nauseam" el nombre y apellido del protagonista de la película:

MIENTRAS EL CUERPO AGUANTE

Bueeenooo proporcionaré más datos

El film de marras es argentino y fue dirigido por Juan Bayón Herrera en 1943, aunque no llegó a España hasta 1952. Fue un éxito tremendo, en su país y en el nuestro, hasta el punto de que en 1961 con el actor ya muy viejo y pachucho se hizo una continuación - que no vi - llamada Y EL CUERPO SIGUE AGUANTANDO porque ya no llegó a las pantallas de la España una, grande y libre. Huega decir que "Mientras el cuerpo aguante" es una de las comedias más patosas, bobas y malas que he visto. Claro que tenía ¡¡¡5 años!! y ni por esas. Y la "estrella" fue el cómico más famoso - en el Chaco, la Pampa, la Patagonia y hasta Buenos Aires - del cine argentino de cualquier época. Allí sigue siendo recordado y sus pelis se pasan por tv en repetidas ocasiones. Como postrero, y definivo dato - y ya esta bien, carajo - añadiré que es aún peor, mucho peor que Cantinflas y que su nombre de pila es idéntico al de servidor de ustedes.

"Colijo" que no la acertáis, ji, ji.
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Re: La crítica en España

Notapor professor keller » Vie Nov 04, 2011 8:47 pm

No conozco la película que mencionas, ya que ni por edad ni por inclinación la he visto nunca, pero supongo que el actor al que te refieres es Luis Sandrini, que en opinión de este gil es unos de los peores, más sensibleros y sobreactuados actores argentinos de todos los tiempos, y del que nunca sabré como obtuvo tanta popularidad. Y no es que haya adivinado por conocedor, sino porque hay por ahí un libro sobre él (que tampoco he leido) escrito hace años por su mujer, Malvina Pastorino, llamado precisamente "Mientras el cuerpo aguante".
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