De creencias e ideologías.

Alguna duda trascendental o metafísica sobre cine es aquí.

De creencias e ideologías.

Notapor chuschao » 21 Sep 2017, 08:28

Viene de AQUÍ y páginas posteriores).
Es un apasionante (y apasionado) debate. ¿Influyen (o deben influir) las creencias y/o ideologías en nuestra percepción del arte?

A ver, en mi caso por empezar por algo: yo que soy ateo de pontifical (ateo bautizado, confirmado y comulgado, pero ateo al fin y al cabo, gracias a Dios), ¿debo sentirme mal cuando me emociono hasta el tuétano escuchando la divina salmodia de los "cantos gregorianos", o los cantos litúrgicos ortodoxos, o un Piyyut o Nigun hebreo? ¿Debe mi ateísmo impedirme disfrutar de obras creadas y financiadas ad maiorem dei gloriam por la iglesia corrupta y terrible de las cruzadas y la inquisición?¿Debo sentirme culpable por extasiarme con La Creación de Haynd, o el Requiem de Mozart o el Stabat Mater de Pergolesi? Por no hablar, claro de los incalculables dispendios, en épocas terribles de hambrunas y pestes, para la construcción de esas maravillosas iglesias y catedrales románicas, góticas o renacentistas, donde precisamente escuchar esa música eleva el espíritu a parajes de arrebatado misticismo incluso a un gran descreído como yo? Y ya puestos, ¿debo admirar (que admiro) o aborrecer (que no) a Shostakóvich por haber pertenecido al Partido Comunista de Stalin? ¿O debo aborrecer a Wagner por el irrefrenable impulso de invadir Polonia que provocan sus atambores :mrgreen: ?

Bueno, ahora no puedo seguir, pero para abrir boca supongo que servirá. ¿No?
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor PREACHER » 21 Sep 2017, 15:38

chuschao escribió:Creo que aquí viene muy bien eso tan conocido y contundente de:

Recuerde lo que dijo no se quién, en Italia en treinta años de dominación de los Borgia no hubo más que terror, guerras matanzas… pero surgieron Miguel Ángel. Leonardo da Vinci y el Renacimiento; En Suiza por el contrario tuvieron quinientos años de amor democracia y paz. ¿Y cuál fue el resultado? ¡El reloj de cuco!”.

Bueno, vale, y los Rolex.

(Seguro que PREACHER estará de acuerdo) :mrgreen:

Totalmente. Me reafirmo en lo mismo que dije la última vez que se discutió el tema:
PREACHER escribió:Sin ánimo de polemizar, yo sólo digo que sin las obras ética, social, sexual o políticamente incorrectas sería este un foro como dios manda. Algo monótono, pero como dios manda. jejeje

Y ya ni te cuento si quitas a todos los autores sospechosos y producciones de regímenes sospechosos o sometidas a códigos sospechosos.
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor Phillys » 22 Sep 2017, 11:38

A ver si mañana que ya es fin de semana te contesto con más calma, porque me parece interesante.
Y a ver si alguien más se anima y no sólo le da a la tecla para atacar.
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor Phillys » 27 Sep 2017, 11:13

Lo único que tengo claro es que veo cine para disfrutar de él, independientemente de si tal actor es gay o cienciólogo o si tal director era comunista o al servicio del régimen que sea.
Lo de no ver tal película por las ideologías o vidas privadas de los actores o mis propias creencias me parece que está a la altura del cerebro de una ameba.
No voy a Misa, pero me emocionó "Yo confieso". Kazan me parece un cabrón pero miro con gusto "Un tranvía llamado deseo" y otras como "La ley del silencio" no las soporto.
Y así podría seguir hasta el infinito y más allá.
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor gatatitania » 27 Sep 2017, 17:36

Yo, generalmente, puedo disfrutar de una película con independencia de su ideología. Es decir: como no hay cine sin ideología, estaría abocado a no poder ver cine si eso me obsesionara. Los casos de El nacimiento de una nación o de El acorazado Potemkin son dos clásicos que creo que ya se han citado en el hilo anterior, pero -por ejemplo- no podría disfrutar de un western si tuviera que estar pendiente de que me están colando implícitamente el discurso de la supremacía de la raza blanca, cuando no de la superioridad de la herencia anglosajona; ni pasármelo pipa con un thriller de los setenta -tipo Harry el sucio, por ejemplo- si tuviera que estar llorando porque me están contando un discurso autoritario-fascista. Eso me incapacitaría para ver cine.

Todavía recuerdo (y los más mayores del lugar se acordarán) aquella moda extendida entre algunos críticos en los años setenta de llamar fascista a John Ford. O el vapuleo que por aquellos años recibían las películas sobre huidas del telón de acero (desde Fugitivos del Terror rojo hasta Cortina Rasgada). Y alguno habrá leído los comentarios despectivos del crítico afín al PCI Guido Aristarco hacia El Gatopardo, a la que calificó de película "bonita", pero frívola y carente de "compromiso histórico"...

Si hay buen cine, me da igual que traten de venderme una burra, que ya soy mayoricto para saber si quiero comprarla, o no. Lo que llevo mucho peor, sin ninguna duda, es cuando me la quieren vender y encima el empeño es tan obvio que se ve la oreja adoctrinante por todos los rincones, como ocurre con parte del cine político/de discurso de los años setenta. Es decir: doy por hecho que en este juego todo el mundo -desde el director hasta el espectador- tiene un punto de vista y -por lo tanto- una interpretación del mundo y una ideología. Lo que no soporto es ir al cine a escuchar sermones con moralina -aunque sea laica y solidaria- contados de un modo zafio y simplón, que para eso ya fui unos años a misa cuando era chaval y esuché a más de un cura desde el altar...

:hi:
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor Antifa » 27 Sep 2017, 19:09

Gata, yo leo el hilo y por ejemplo a ti me es difícil seguirte si no pones ejemplos concretos de la simpleza a la que aludes. De lo contrario es todo muy generalista y lleva a confusión. Un ejemplo: la discusión que tuvimos Toma y yo sobre Novecento. No comparto su postura (decía que la película es un panfleto estalinista) pero justificaba su afirmación tratando algunas escenas y su orden en la historia, o sea, concretando. Perdón por las personalizaciones, pero si no se concreta y se arriesga opinando a tumba abierta es todo muy vago.

:hi:
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor gatatitania » 27 Sep 2017, 20:05

No recuerdo vuestra discusión sobre Novecento, pero podría ser un buen ejemplo. Al menos parcial. La he visto hace poco. Es evidente que Novecento es una película hecha desde la óptica del PCI, que toma partido de forma militante por los campesinos en la crisis italiana del primer tercio del siglo XX. Es maniquea, en el sentido de que no hay una sola interpretación crítica -por ejemplo- hacia la actitud de las organizaciones campesinas italianas durante el biennio rosso (1918-1920). Pero esa premisa tendenciosa no me molesta durante la primera parte de la película, ni durante buena parte de la segunda, porque Bertolucci tendrá su punto de vista del cual puedo discrepar, pero lo traba en un relato coherente y en buena medida bien estructurado, con personajes solventes (Sutherland un tanto pasado) e interpretaciones magnificas que me atrapan.

Sin embargo, la última media hora-tres cuartos de la segunda parte, con el juicio simbólico al capitalista/mo, el despligue de banderas y la eterna sucesión de cánticos populares me parece insoportable, desfasada (y se ha quedado viejuna), no tanto porque sea portadora de un discurso (que lo es toda la película), sino porque me aburre soberanamente: es plana, tuve la sensación de que filmaba a cámara fija una larguísima fiesta de la que yo no me sentía emocionalmente partícipe, de que era en una especie de falso docudrama. Es como colocar uan cámara fija en una fiesta a la que no has sido invitado, que puede emocionar a los que son parte de la fraternidad, pero que cinematográficamente es (me parece) una castaña.

Esa es, en cierto modo, la dicotomía que planteo: si la película me atrapa por cualquiera de sus cualidades (lo mio no es precisamente el lenguaje cinematográfico y a veces no sabría definir correctamente qué es lo que hace que una película me atrape) no me molesta que el autor quiera contarme su punto de vista sobre el mundo (que en eso, en última instancia, consiste la ideología e insisto en que no hay nadie que quiera contar algo que esté libre de ello) aunque no lo comparta; si la película me aburre soberanamente, que me traten de adoctrinar es un plus negativo. De las casi cinco horas de Novecento no me molesta que Bertolucci trate de venderme su visión del mundo durante las cuatro primeras; durante la útima, sí. Porque me aburre.
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor chuschao » 27 Sep 2017, 20:06

Prosigamos avanzando en la historia de las creencias e ideologías y su condicionamiento a la hora de juzgar el arte: ¿Debo yo, como anti racista de pensamiento y obra, aborrecer El nacimiento de una nación cuando en realidad es el gran nacimiento de una noción; el punto de partida, la piedra angular de lo que serían las primeras nociones de una narrativa, un lenguaje que contribuiría a desarrollar un nuevo y potentísimo arte? ¿Qué narra con auténtica potencia y poder expresivo actos de enaltecimiento del racismo?, sin duda alguna. ¿Trata de forma vejatoria, denigrante e insultante al conjunto de los ciudadanos negros americanos?, también. ¿Tendría por ello que dejar de reconocer, admirar y ensalzar los avances, no solo técnicos, sino expresivos introducidos por vez primera en lo que más tarde se llamaría lenguaje cinematográfico? Por otro lado, teniendo en cuenta la época en la que se realizó y la época que retrata me parece a mí que racista era casi todo. Y así siguen por esas tierras de Trump.
Y siguiendo en esa línea, ¿si yo fuera un anticomunista pertinaz, no sé, un liberal, o un facha incluso, pero cinéfilo empedernido, debería abominar de El acorazado Potemkin, con toda su soflama revolucionaria, siendo al mismo tiempo la otra piedra angular que arma y remata el armazón definitivo de la sintaxis fílmica: el montaje; los signos de puntuación definitivos de tal lenguaje?, ¿debería pasar por alto el milagro de ese león de mármol que en distintas tomas se levanta victorioso como representación gráfica del alzamiento revolucionario? Y es más: ¿le reprocharía a la famosísima y maravillosa secuencia de la "escalera de Odessa" su evidente maniqueísmo, siendo como es una de las cumbres de la historia del cine, ya desde su mismísimo nacimiento? Alguien me podría indicar, vale, bien, todo muy épico, muy revolucionario, pero no olvidemos que lo que ensalza es lo que vino después, cronológicamente del momento histórico relatado: Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, Stalin, que por cierto ya gobernaba cuando esta película se realizó. Que no solo ha habido Stalags, que también hubo Gulags. Y yo le respondería: pues sí, pero es un hito fundacional de la historia del séptimo arte, como la música religiosa o las catedrales góticas, como más arriba se dijo.

Por lo tanto, me niego a tildar ni a una ni a otra de panfleto racista o panfleto comunista. Porque el panfleto es la forma más ínfima de comunicación o arte. Y eso es lo que no son ninguna de estas dos maravillas. Rotundamente.
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor Danyyyy » 27 Sep 2017, 21:01

1- Una cosa es la creencia e ideología del equipo o de parte del equipo de una película y otra la creencia e ideología que me trasmita la película.

2- En mi caso la creencia e ideología puede serlo todo en una película, o sólo ser una parte más dentro de un conjunto, o incluso una parte ínfima en cómo percibo la misma. No todas las películas las siento desde un único plano, ni tiene el porqué primar cada aspecto en cada caso por igual.

3- La creencia e ideología con la que yo percibo una película puede ser muy diferente a conforme la percibe otra persona. Además de ello, una persona puede hacer una lectura en una o varias claves y otra persona hacerla desde un aspecto muy diferente (por ejemplo uno puede analizar una película desde un aspecto ideológico "x" y otra persona no estar ni planteándose una lectura ideológica en ella).

4- Personalmente puedo a través de diferentes circunstancias deleitarme o aborrecer una película que confluya con mis creencias e ideologías, y puedo también según circunstancias deleitarme o aborrecer una película que siga una postura antagónica a mis creencias e ideologías.
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Re: De creencias e ideologías.

Notapor professor keller » 28 Sep 2017, 07:04

chuschao escribió:Prosigamos avanzando en la historia de las creencias e ideologías y su condicionamiento a la hora de juzgar el arte: ¿Debo yo, como anti racista de pensamiento y obra, aborrecer El nacimiento de una nación cuando en realidad es el gran nacimiento de una noción; el punto de partida, la piedra angular de lo que serían las primeras nociones de una narrativa, un lenguaje que contribuiría a desarrollar un nuevo y potentísimo arte? ¿Qué narra con auténtica potencia y poder expresivo actos de enaltecimiento del racismo?, sin duda alguna. ¿Trata de forma vejatoria, denigrante e insultante al conjunto de los ciudadanos negros americanos?, también. ¿Tendría por ello que dejar de reconocer, admirar y ensalzar los avances, no solo técnicos, sino expresivos introducidos por vez primera en lo que más tarde se llamaría lenguaje cinematográfico?


La primera reflexión es que sería más cómodo debatir si nos corremos de los "debería" o "tendría". Está más que claro que cada quién hace lo que quiere. No he visto ningún post en donde nadie haya manifestado que los demás deberían o tendrían que hacer las cosas de tal o cual manera.

La segunda reflexión es que no me gusta mucho el título del hilo, porque si vamos a hablar de creencias e ideologías lo mínimo sería definir primero qué entendemos como tales, porque hoy se le dice ideología hasta a ser hincha del Real.

La tercera es que, a mi modo de ver (ya lo había expresado antes pero quedó fuera de la conversación, debido a que alguien decidió cercenar el hilo original) la respuesta a tus interrogantes radica en cómo se comprende la relación entre contenido y forma. Si para una persona ambos aspectos pueden estar disociados, es decir, si lo abyecto de un relato se hace relativo debido a la belleza formal con que es narrado, entonces seguramente esa persona no tendrá problema en ver ni El nacimiento de una nación, ni cualquier otra película racista, misógina, etc., en tanto esté bellamente filmada.

En relación a Griffith dije y repito: Lo que a mí me parece incoherente es que por un lado se afirme que la obra de Griffith es monumental más allá de su racismo, y por el otro se intente disimularlo. O elegimos una cosa, o elegimos la otra. Pero ambas, como que no. El racismo en la obra de Griffith es flagrante. Que a uno no le importe, o considere que su destreza cinematográfica estaba más allá de eso (alguien habló en su momento de "sensaciones encontradas"), perfecto. Pero pretender justificar su racismo como una suerte de "confusión ideológica" es un poco patético, porque el mismo Griffith (que ha llamado "intolerantes" a quienes criticaron su afición por el KKK y el linchamiento de negros) ha defendido sus posturas y nunca renegó de ellas. Si a uno le gusta Griffith, tragarse el sapo de su racismo es inevitable.

Loperena dijo hace poco: "el único límite que ha de tener la libertad de expresión (y eso incluye el arte y por tanto el cine) es la salvaguarda de la libertad, la seguridad, el bienestar y en general de los intereses de cualesquiera individuos". Más claro, imposible. Cualquier obra que refuerce, celebre o reproduzca vejaciones a los derechos humanos más básicos es, para mí, una aberración, por más extraordinarias o renovadoras que puedan ser sus formas.

El problema, según yo lo veo, es que las personas que no tienen dificultad para disociar contenido y forma, sí tienen dificultad para asumirlo públicamente. Por eso nos perdemos en discusiones bizantinas que sólo buscan enmascarar o darle vueltas a algo tan simple como esto: que para muchos, mientras la película sea una gozada de ver (o cimente la gramática cinematográfica, o lo que sea) da lo mismo si su contenido es moralmente reprochable o no.
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