Neutralizando el español

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Re: Neutralizando el español

Notapor Bunker » 26 Jul 2014, 03:50

JThunders escribió:A veces trato de "neutralizar" o de traer al "rioplatense" algunas expresiones que aparecen en los subtítulos hechos en Europa, casi siempre para películas que me piden mis amigos (no se asusten).
He sustituido más de una vez la palabra "furcia" por "trola", pero en castellano neutro ¿cómo sería? ¿sería correcto "mujerzuela"?


Sí lo sería. Fulana también podría valer por aquí.
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Re: Neutralizando el español

Notapor professor keller » 26 Jul 2014, 23:08

Un par de comentarios:

- En realidad no existe tal "español (o castellano) neutro". Hay español (castellano) de España, y español latinoamericano.

- En Argentina se habla en realidad "argentino", un español que reemplaza al "tú" por el "vos", y a partir de ahí cambia toda la acentuación. Según me han dicho (yo no lo he visto ni escuchado) en algunas zonas de Costa Rica y Colombia también usan el "vos". Pero esto es prácticamente único en Argentina. En Uruguay utilizan "tú". Lo hacen de una manera muy especial, mezclando a veces el "tú" con la acentuación del "vos", por ejemplo, "¿Tú sabés?", pero no usan el "vos".

- En el resto de Latinoamérica se usa "tú". Por fuera de algunos localismos (coger por follar, ruta por carretera, etc.) las únicas diferencias que hay entre el español latinoamericano y el español de España son:

1) En Latinoamérica no se utiliza la segunda persona del plural, jamás. Se conjuga todo como "ustedes".

2) Se utiliza casi exclusivamente el pretérito perfecto en lugar del compuesto. "Fui yo" en lugar de "He sido yo", "¿Quién hizo esto?" en lugar de "¿Quién ha hecho esto?"

El uso de expresiones comunes (imbécil, en lugar de gilipollas o boludo) acerca un poco ambas lenguas, y sobre todo evita confusiones. Pero lo que más distancia ambas lenguas, lo que no permite a un latinoamericano leer con más naturalidad, es la segunda persona del plural. Leer "follar" en lugar de "coger" es algo que se asimila rápido, pero leer "¿quienes sois vosotros?", no, porque es algo tan extraño aquí como para ustedes "Qué hacés, che, venite a morfar?" jejeje

JThunders escribió:A veces trato de "neutralizar" o de traer al "rioplatense" algunas expresiones que aparecen en los subtítulos hechos en Europa, casi siempre para películas que me piden mis amigos (no se asusten).
He sustituido más de una vez la palabra "furcia" por "trola", pero en castellano neutro ¿cómo sería? ¿sería correcto "mujerzuela"?


El problema con usar esas palabras es que pierden toda su fuerza expresiva. En Latinoamérica nadie diría "mujerzuela" excepto tal vez un cura jejeje
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Re: Neutralizando el español

Notapor toerless » 26 Jul 2014, 23:19

Las diferencias que marcas con 1 y 2 se dan igual en algunas partes de España. Por ejemplo y de forma general en Canarias y en parte, en algunas áreas de la península.
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Re: Neutralizando el español

Notapor Toma Alistar » 27 Jul 2014, 00:04

Seguramente por influencia del portugués, en Galicia (aunque con excepciones) apenas se usa el pretérito perfecto compuesto. ¿Qué hiciste, desgraciado? (Al intentar aparcar, el tipo, apenas un segundo antes, chocó con otro coche). En mi caso llevo más de quince años en Madrid y he acabado por hablar un castellano totalmente neutro, pero algo que me llamó la atención al venir aquí es que en toda la meseta castellana se usa bastante mal ese mismo tiempo (no todo el mundo, por supuesto). Es muy común escuchar cosas como "ayer he ido".
Lo cierto es que en un correcto castellano peninsular la elección acertada entre el pretérito perfecto simple y el compuesto es algo muy sencillo:
Una acción acabada en un tiempo acabado exige el uso del primero: Ayer (tiempo acabado) me declaré a mi vecina (acción acabada), la que está casada con ese calvo idiota que trabaja en la Bolsa.
Una acción acabada en un tiempo en curso exige el uso del segundo: Hoy (en curso) me he declarado a mi vecina (acción acabada), la que está casada con ese calvo idiota que trabaja en la Bolsa.
La confusión nace de la duda acerca del tiempo en que se desarrolla la acción: Esta mañana me he declarado... Mal, esta mañana ya pasó. Esta mañana me declaré... Hoy me he declarado...
Claro, esto para los hispanohablantes españoles.
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Re: Neutralizando el español

Notapor Toma Alistar » 27 Jul 2014, 00:26

Y hablando de la segunda persona del plural, no es coincidente (por toda una secuencia histórica de tratamiento social) la relación que guarda el castellano latinoamericano con el portugués.
¿Ustedes están tomándome el pelo? <-> ¿Vocês estão gozando da minha cara? El uso de "vós" (vosotros) quedó restringido para dirigirse a Dios, al menos en Brasil. Senhor, (vós), perdoai-me.
También me he fijado en otra coincidencia (hay muchas, sobre todo entre el rioplatense y el portugués brasileño) que afecta a los pronombres oblicuos:
¿La viste, se lo dijiste? <-> Você a viu, disse isso para ela?
No sé si es en Colombia, Venezuela, etc., pero esos oblicuos suelen ser o directamente omitidos o sustituidos por una expresión que se valga de un pronombre demostrativo.
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Re: Neutralizando el español

Notapor Toma Alistar » 27 Jul 2014, 01:14

professor keller escribió:Un par de comentarios:

El uso de expresiones comunes (imbécil, en lugar de gilipollas o boludo) acerca un poco ambas lenguas, y sobre todo evita confusiones. Pero lo que más distancia ambas lenguas, lo que no permite a un latinoamericano leer con más naturalidad, es la segunda persona del plural. Leer "follar" en lugar de "coger" es algo que se asimila rápido, pero leer "¿quienes sois vosotros?", no, porque es algo tan extraño aquí como para ustedes "Qué hacés, che, venite a morfar?" jejeje



Una diferencia sustancial entre el ibérico y el americano es la increíble variedad de tacos que tenemos aquí. Por ejemplo, "gilipollas" ni siquiera es equiparable a "boludo". "Boludo" se puede usar hasta cariñosamente. "Gilipollas" nunca. Un "gilipollas" es un cretino integral, un tipo que despierta malos instintos, un imbécil elevado a la enésima potencia. Dan ganas de aplaudirle la cara. Carlitos, che, no seas boludo, vos decís siempre negro cuando los demás decimos blanco... Y no pasa nada, es como una colleja entre colegas. En cambio: Carlos, tío, no seas gilipollas... es mucho más agresivo. Si te expresas así con un amigo o conocido, lo más probable es que salte como un resorte. Lo mismo con "hijo de puta". Sos un hijo de puta, le dice un tipo a otro, dejando entrever admiración. Imposible en "ibérico".

La riqueza de matices puede hacerse extensiva a los términos sexuales. Por ejemplo, "follar", cuyo uso parece estar en expansión, tiene connotaciones rijosas. En cambio, "joderse" o "tirarse a alguien" es más duro, más seco, lleva implícito el desprecio. Dicho esto, "follar" sigue siendo un término vulgar, que tiene un sonido "fuerte", por así decirlo, excepto quizá para los que están por debajo de los 20 ó 30. Hace un año más o menos hice una traducción propia de los subtítulos de un noir contemporáneo (Gotham); en la película hay una escena en que Virginia Madsen le suelda de repente a T. Lee Jones (siendo casi un desconocido): "¿Quieres follar?" Y él se queda boquiabierto. Por supuesto que es lo que implica la pregunta lo que le sorprende, pero en ese caso la acepción del término en castellano también causaría cierto efecto, en tanto que tiene un sonido "fuerte", sea por sus implicaciones o porque no es un término que la mayoría use así como así (aunque ahora esté generalizándose).

Últimamente, estudiando portugués, comparando sus palavrões con nuestros tacos, me reafirmaba en la idea de lo duro, por no decir vulgar, que es el uso jergal que le damos al castellano en España. La sutileza del "ao final ela dormiu com ele" frente a "al final se lo tiró". Y no se trata de las posibilidades de una y otra jerga, sino del uso habitual que se hace de ellas por parte de los hablantes. Es más, ahora mismo en España la mayoría de los que tienen menos de 20 años no saben hablar sin meter tacos en cada frase, lo que además hace que los tacos pierdan su razón de ser, el carácter enfático que puede justificarlos en según qué contexto.
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Re: Neutralizando el español

Notapor Juramentado » 27 Jul 2014, 01:27

Toma Alistar escribió:Una diferencia sustancial entre el ibérico y el americano es la increíble variedad de tacos que tenemos aquí. Por ejemplo, "gilipollas" ni siquiera es equiparable a "boludo". "Boludo" se puede usar hasta cariñosamente. "Gilipollas" nunca. Un "gilipollas" es un cretino integral, un tipo que despierta malos instintos, un imbécil elevado a la enésima potencia. Dan ganas de aplaudirle la cara. Carlitos, che, no seas boludo, vos decís siempre negro cuando los demás decimos blanco... Y no pasa nada, es como una colleja entre colegas. En cambio: Carlos, tío, no seas gilipollas... es mucho más agresivo. Si te expresas así con un amigo o conocido, lo más probable es que salte como un resorte. Lo mismo con "hijo de puta". Sos un hijo de puta, le dice un tipo a otro, dejando entrever admiración. Imposible en "ibérico".

La riqueza de matices puede hacerse extensiva a los términos sexuales. Por ejemplo, "follar", cuyo uso parece estar en expansión, tiene connotaciones rijosas. En cambio, "joderse" o "tirarse a alguien" es más duro, más seco, lleva implícito el desprecio. Dicho esto, "follar" sigue siendo un término vulgar, que tiene un sonido "fuerte", por así decirlo, excepto quizá para los que están por debajo de los 20 ó 30. Hace un año más o menos hice una traducción propia de los subtítulos de un noir contemporáneo (Gotham); en la película hay una escena en que Virginia Madsen le suelda de repente a T. Lee Jones (siendo casi un desconocido): "¿Quieres follar?" Y él se queda boquiabierto. Por supuesto que es lo que implica la pregunta lo que le sorprende, pero en ese caso la acepción del término en castellano también causaría cierto efecto, en tanto que tiene un sonido "fuerte", sea por sus implicaciones o porque no es un término que la mayoría use así como así (aunque ahora esté generalizándose).

Últimamente, estudiando portugués, comparando sus palavrões con nuestros tacos, me reafirmaba en la idea de lo duro, por no decir vulgar, que es el uso jergal que le damos al castellano en España. La sutileza del "ao final ela dormiu com ele" frente a "al final se lo tiró". Y no se trata de las posibilidades de una y otra jerga, sino del uso habitual que se hace de ellas por parte de los hablantes. Es más, ahora mismo en España la mayoría de los que tienen menos de 20 años no saben hablar sin meter tacos en cada frase, lo que además hace que los tacos pierdan su razón de ser, el carácter enfático que puede justificarlos en según qué contexto.


Yo diría que no es característico de España, basta ver cualquier programa de TV o película contemporánea estadounidense en que aparezca chavalada para hacernos una idea de cómo hablan por aquellas latitudes.


En cuanto al resto, creo que generalizas, yo sí he visto llamar gilpollas o hijo de puta en España entre colegas y no pasar nada, por lo que no me parece que haya tanta diferencia entre boludo y gilipollas por ejemplo. Y lo de las diferencias entre follar y tirarse, lo veo un poco cogido (sin doble sentido jejeje ) por los pelos. Creo que más que la palabra que se utilice, importa más el tono usado en el momento de decirla.
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Re: Neutralizando el español

Notapor Toma Alistar » 27 Jul 2014, 02:28

Es posible que generalice. En cualquier caso, el “hijo de puta” en un sentido cariñoso no está tan extendido en España. Una cosa es la excepción y otra la regla. A veces se dice ¡qué hijo de puta” con el sentido de ¡qué tío!, pero en los demás contextos la expresión sigue teniendo siempre un sentido peyorativo, aparte de que fue la influencia argentina la que aportó esa connotación afectiva. De hecho, de Argentina vienen muchos términos jergales que parece que se pusieron de moda últimamente, seguramente por causa de la inmigración.

En cuanto a la proporción de tacos en el lenguaje adolescente, lo comentaba en comparación con el castellano americano, no con el inglés, siendo además una crítica no a la riqueza jergal del castellano ibérico, sino al mal uso que se está haciendo de ella. Al final los tacos perderán su significado. Por ejemplo, “me suda la polla”, expresión que hoy repiten hasta la saciedad incluso las niñas, no admite comparación con ningún uso del castellano en América. Menos aún en boca de una mujer. Es sencillamente inimaginable.

Por otra parte, hombre, no podemos negar que las posibilidades que ofrece el castellano para insultar, vejar, burlarse, etc., no las tienen otras lenguas, ni siquiera romances (aparte de que en algunos países está peor visto recurrir a ciertas expresiones, que aquí son moneda común en la lengua oral).
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Re: Neutralizando el español

Notapor droid » 27 Jul 2014, 04:33

professor keller escribió:[...]- En realidad no existe tal "español (o castellano) neutro". Hay español (castellano) de España, y español latinoamericano.


Yo más que un español latinoamericano diría que hay un español suramericano, ya que el Castellano que se habla en centroamérica, Cuba y Méjico es muy similar (al menos a mí me suena así) al que hablamos en España... lo que ya no sé es si se debe a que en los paises del sur se deba a que llegaron más emigrantes de diferentes paises (y de ahí que muchas de sus palabras son modificaciones o derivaciones de otros idiomas) o que sus poblaciones nativas hayan sido mayores que en los paises del norte, y a raiz de eso se hayan terminado fusionando palabras de un idioma con otro.

Sea como sea, la verdad es que los que hablamos Castellano tenemos la gran suerte de tener uno de los idiomas más ricos y con más matices del mundo.

Saludos. :hi:
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Re: Neutralizando el español

Notapor professor keller » 27 Jul 2014, 05:20

droid escribió:
professor keller escribió:[...]- En realidad no existe tal "español (o castellano) neutro". Hay español (castellano) de España, y español latinoamericano.


Yo más que un español latinoamericano diría que hay un español suramericano, ya que el Castellano que se habla en centroamérica, Cuba y Méjico es muy similar (al menos a mí me suena así) al que hablamos en España...


Si nos ponemos muy puntillosos, en América hay tantas lenguas españolas como países ;) (después de todo estamos hablando de 20 países y casi 600 millones de personas). Pero creo que los dos puntos que señalé antes (el uso del pretérto perfecto simple, y la ausencia de la segunda persona del plural) son comunes a todos los países, incluidos México y Cuba. Obviamente hablo siempre en términos generales. Por ejemplo, desde hace cosa de un año yo estoy viviendo en una zona de Argentina (Entre Ríos) en donde la gente usa mucho el pretérito perfecto compuesto. Pero es algo propio de esta región, no algo extendido a todo el país, y esos cambios casi siempre se dan de acuerdo a las corrientes inmigratorias que poblaron originariamente las distintas zonas. No obstante, el uso de la segunda persona del plural no existe aquí, y es rarísimo de encontrar en cualquier país latinoamericano. Este diálogo, por ejemplo:

- Tenemos derecho a estar aquí.
- ¿Vosotros?

Sólo lo encontrarás en España. En cualquier parte de Latinoamerica la respuesta más corriente sería "¿Ustedes?", sin distinciones de edad.

De hecho aquí, en Argentina, hay una marcada tendencia a dejar de usar el "usted" con los mayores, cosa que yo celebro, porque no genera respeto sino distancia. Obviamente todavía está en uso, sobre todo en ambientes formales, y hay muchos adultos que prefieren ser llamados así. Pero creo que en el curso de las próximas décadas lo iremos viendo desaparecer, al menos del lenguaje corriente.
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