Paco de Lucía y Antonio Gades

[michirojo]

Supongo que estos dos no serán considerados comerciales en España ¿o sí?.
A mi me encanta Paco, y Gades, aunque nunca pude verlo personalmente, me parecía brillante. Claro está, no soy español, y por lo tanto no estoy familiarizado con la tradición, y demás yerbas.
Aquí, los dos son considerados "monstruos" (en el buen sentido) del flamenco. ¿Y esa bailadora que acompañaba a Gades, Cristina Hoyos, no era buenísima?
Lamento no haber podido ver a Gades personalmente, ya que en Buenos Aires el solo anuncio de su actuación provocaba que las boleterías fueran arrasadas, y los precios de las entradas eran prohibitivos (al menos para mi bolsillo).
A ver españoles, ¿que opinan de ellos dos?

[Nickcave30]

Hola, Michirojo!

Paco de Lucía irrita a muchos puristas, que lo consideran poco menos que flamenco new age. Al lado de otros grandes de la guitarra, que son más viscerales, parece más bien lánguido y atmosférico, sin desmedro de su técnica virtuosa. La verdad es que Paco de Lucía y, sobre todo, Camarón, son la vertiente comercial, light, facilona y exportable del flamenco. Es como en la chanson: Edith Piaf queda como la gran cantante francesa, pero escarbando un poco en su generación (y en posteriores) encontramos sin mucho esfuerzo media docena de nombres muchísimo mejores. Como decía el gran Agujetas, cuando Camarón canta parece que hace "guau guau" (esto no lo digo yo, ojito, lo dice Agujetas). En la línea de flamenco puro y apasionado, te recomiendo a Agujetas, El chocolate, La Paquera y clásicos como Antonio Mairena. Como guitarristas, Moraíto es algo excepcional, pero hay otros muchos.

Si te sirve de consuelo, a este lado del charco a mí me pasa lo mismo con el tango, por ejemplo. Me encanta Susana Rinaldi, pero muchos argentinos con los que he hablado abominan de ella y la tildan de falsa, impura, etc. Supongo que de haber nacido allí también lo vería de otra manera.

Salud y buena música

PD: pero al gran Gardel no lo toquéis, estoy dispuesto a batirme en duelo por él

PPD: en documentales te he puesto uno de Agujetas, por si te interesa. Saludos.

[michirojo]

Nickcave30, aún no has respondido sobre el asunto de Antonio Gades y Cristina Hoyos, ¿eran buenos o no?.
En cuanto a lo de Susana Rinaldi, comparto tu entusiasmo por ella. “La tana”, como aquí se la conoce, es para mi la mejor cantante de tangos de un largo tiempo a esta parte..
Aunque para ser franco, me gustaba más aquella Susana que, en sus principios, no pronunciaba las “s” como si fueran “z”, y que tenía menos histrionismo que el actual.
Aún así, en cuanto a vos y decir, sigue siendo fantástica, una grande.
Caso parecido al del “Polaco” Goyeneche, que según los entendidos tuvo su mejor momento allá por los 60 y 70, y no en el final, cuando para muchos, entre los que me incluyo, hablaba más de lo que cantaba. Sin por eso dejar de ser un grande.
Saludos.

[Nickcave30]

Michirojo: no te respondí a lo de Gades y Cristina Hoyos porque no sé nada de bailaores. No conozco su trayectoria y no puedo pronunciarme. Me he centrado más bien en la parte musical del asunto, e incluso ahí sigo siendo un novato.

Qué bueno compartir a "la tana" (esa mujer, a la que puede ver en directo, realmente rompe el escenario, qué huracán, qué "bicharraco") y, por supuesto, al gran Goyeneche. En mi caso me gusta el Goyeneche de dicción perfecta de los sesenta y también el posterior, la "garganta con arena" aguardentosa de sus postrimerías: lo que perdió en técnica lo ganó en pasión, y aunque es cierto que a veces hablaba, lo hacía tan desagarradora y admirablemente que las carencias técnicas se le perdonan. Los dos son las grandes voces del tango y merecen figurar entre los más grandes cantantes del siglo XX (y del XXI para Rinaldi).

[papu4000]

"papu4000" escribió aquí:

Paco de Lucía irrita a muchos puristas, que lo consideran poco menos que flamenco new age.

Tú lo has dicho, a muchos puristas

(definición purista) "Que defiende el mantenimiento de una doctrina, una práctica, una costumbre, etc., en toda su pureza y sin admitir cambios ni concesiones"

A ver, Paco de Lucía será conocido hoy y mañana, por ser de los pioneros en revolucionar el flamenco y ser capaz de moverlo a otros estilos. El cajón flamenco, o cajón PERUANO, fue implementado por paco de lucía y es ya casi imprescindible para cualquier canción flamenco actual. Por no hablar del grupillo que montó cuando fue a Estados Unidos con John Mclaughlin, Al Di Meola.

Además de que estudiosos del flamenco consideran a Paco de Lucía como uno de los mejores guitarristas del mundo, y de la guitarra flamenca. Y lo he leído en libros de... "historia del flamenco, historia de la guitarra..." que si necesitas te los cito.

Y bueno, he tenido que decir esto porque lo creía necesario. Que parece que plantes a Paco de Lucía como un producto comercial (que lo es) pero como si lo único que ha hecho es tener buena técnica de guitarra.

Luego, más intérpretes de guitarra flamenca están... Sabicas, Ramon Montoya, Niño Ricardo, Manolo Sanlucar, entre otross.



y añado que:
michirojo te ha preguntado por "¿que opinan de ellos dos?" no... de ellos 2 en el flamenco. Quiero decir, que Paco de Lucía como músico ha sido muy versátil, flexible y innovador, algo que para cualquier músico es honorable

[Nickcave30]

Celebro tu respuesta, Papu4000, pero por favor no sientas que he atacado a Paco de Lucía. Simplemente no me gusta, y los argumentos de un Agujetas (que lleva 40 años en la profesión y la conoce por dentro) contra Paco de Lucía y Camarón son tan impecables en su refutación como los tuyos en su defensa. Mi reflexión se encaminaba más bien a destacar que el predominio de estos dos oculta la labor de otros músicos y cantaores impresionantes, y que si se han exportado con tan gran éxito también es por algo: simplemente, son más asequibles al oído, lo que no es un desmedro a su calidad. De todas formas entiendo que criticar a un totem como Paco de Lucía genere suspicacia. Criticar a los artistas que han sido elevados por ciertos consensos no siempre es bien recibido. Pero tienes que acostumbrarte a aceptar que no le gusta a todo el mundo y no todos reconocen su valía eterna, universal e incuestionable, por muchos libros que lo avalen. Para mí su valía es parcial y relativa. Observarás que en esta página hay quien critica a ciertos santones del panteón del cine y se encaja bien. Sobre gustos, ya se sabe...

De todos modos, me alegro mucho de que alguien más haya participado en este hilo, dando una opinión contraria y versada. Así michirojo tendrá más elementos de juicio y será más interesante para él.

Amigablemente

[Sarmale]

Perdonen que me meta donde no me llaman.

Pero leo por ahí: "sobre gustos ya se sabe". Esto es: ¿es el propio gusto aval de bondad?
Me estoy desgañitando intentando convencer a mis compañeros de profesión de que Jimi Hendrix es bueno y David Bisbal, malo. Y siempre me responden lo mismo: "¿Por qué? ¿Porque no te gusta a ti?".

Aquí, offtopiqueando, como siempre.

A este paso, vamos a poner a Shakespeare y a Dan Brown al mismo nivel...

Camarón ¿light y exportable?

[Nickcave30]

Pues sí, Sarmale, en función de qué tipo de flamenco te guste, Camarón puede parecer totalmente light y prescindible, y ya he señalado quién lo dice y por qué; todo depende del arco estético en el que te sitúes. Ya está bien de verdades absolutas y de tener que rendir pleitesía a quienes han sido encumbrados por consensos arbitrarios. Abajo los lugares comunes: no hay nadie intocable. Y no, no me gustan nada Camarón ni Jimmy Hendrix, y esto es tan respetable como que tú o quien sea los admire. Sencillamente, prefiero a otros cantaores y guitarristas, y esto no significa que mi gusto sea peor, ni mejor, que el tuyo. Es, simplemente, distinto. Y sí, es cuestión de gusto. La comparación me hace gracia porque aquí todo el mundo sabe que soy un gran admirador de Bisbal, que además es paisano, y de Dan Brown, gran narrador donde los haya.

PD: este mensaje parece duro pero no lo es, o no lo pretende, disculpa que lo parezca.

Y sí te llaman en esta parte, Sarmale: los foros están abiertos para ti, bucea y siéntete a gusto

[Sarmale]

Recuerdo cierta frase de cierto forero en otro foro (que me hizo aplaudir: cuestión de gustos) en la que decía, por un debate que hablaba de autoridades varias en materias varias, que así nos va porque la opinión de cualquier mindundi vale más que la de Kierkegaard.

No creo que hayan sido tan "arbitrarios" los consensos. Esto es, si nos ceñimos a una definición de andar por casa. Pueden no gustarte, pero no se les podría (ah, qué atrevidos somos) negar la valía. A mí puede no gustarme, es un decir, Peter Gabriel, puedo odiar el pop sinfónico, pero no podré decir nunca, sin cagarla y sin que me digan "nena -así, en tono despectivo-, tú no tienes ni puta idea de música" que es malo. En el sentido estricto de la palabra malo.

Respetar todo es como no respetar nada. Esto es: creo que sí hay un canon. ¿Formulado con menor o mayor acierto dentro de nuestros parámetros endogámicos y etnocéntricos? Aceptamos barco... Puede no gustarte, pero a nadie en su sano juicio, por muy tocable que sea Hendrix, se le ocurrirá decir que no sabe tocar la guitarra... Puede no gustarte Camarón, pero negarle el lugar que tiene es, cuando menos... llamémosle curioso.

No es cuestión de gusto. Hay buen gusto y mal gusto. Y hay cierto tipo de mal gusto que se parece al buen gusto porque está de moda lo freak y lo cool y lo kitsch y lo pon-el-palabro-inglés-que-quieras. Soy de la opinión de que el gusto se educa. Y reducirlo todo al gusto me parece eso, precisamente: reduccionista. A ver si va a resultar, después, que Gaslight (por muy tocable que sea) va a ser exactamente igual de definitoria para la historia del cine y para la construcción del imaginario colectivo que Dos colgaos muy fumaos. Vamos: lo mismito Paulo Coelho que Goethe. No me hagas comulgar con ruedas de molino, que lo de comulgar hace mucho que no se me da bien.

Y no, no te preocupes: tu mensaje no me ha parecido duro. Por cierto, dicen que los míos sí lo parecen y se me recrimina muchas veces que no utilice (casi nunca) emoticonos, que siempre he visto innecesarios. No pretendo dureza nunca. Pero ya sabes: cada uno tiene su estilo.

¿Eres almeriense? Ejem.

[Nickcave30]

Te vas a los extremos: Paulo Coelho y Goethe, Shakespeare y Dan Brown. No se trata de eso. Comparemos mejor, puesto que son los ejemplos que has puesto antes, a Camarón con Agujetas, a Jimmie Hendrix con el primer (no el segundo ni el tercero, ni por supuesto, el último) Eric Clapton. Las inferencias realizadas a partir de tu estructura comparativa son una falacia: funcionan con los extremos del espectro, no tanto cuando dejamos de ceñirnos a ellos. Vamos a hacer comparaciones a partir de un nivel de calidad, que es de lo que estoy hablando, y entonces sí que el gusto personal entra en juego:

1)
-Camarón para un cante más estilizado.
-Agujetas para un cante más visceral.

2)
-Jimmy Hendrix para una guitarra creadora, innovadora, como quieras llamarlo.
-Eric Clapton para una soberbia arquitectura de blues (en sus buenos tiempos).

Y podemos seguir con Buster Keaton/Charlie Chaplin, Susana Rinaldi/Adriana Varela, Sinatra/Sammy Davies Jr, lo que quieras, pero no tergiverses el tema yéndote a los extremos, que eso es muy rentable pero aquí no hay elecciones.

Y bienvenida, me agrada tu estilo personal, espero ver tus aportaciones en otros hilos, que los hay de mucha enjundia, si los buscas.

Saludos

[Sarmale]

¿Y qué consenso de qué aribitrariedad elige lo que tiene calidad o no? Te cito: " Ya está bien de verdades absolutas y de tener que rendir pleitesía a quienes han sido encumbrados por consensos arbitrarios". Si el consenso que encumbra a Camarón es arbitrario, también lo es el que señala que algunos tienen cierta calidad. Vamos, digo yo.

¿Por qué Jimi Hendrix -sí: es Jimi Hendrix- tiene calidad, por qué Eric Clapton tiene calidad y por qué David Bisbal no? Si depende del gusto, si es cuestión de gusto, si no hay nadie intocable... Ahí voy: a la elección de las palabras y de los argumentos. Por eso elijo extremos del espectro. Ah, pero no son tan extremos: comparo a Cervantes o Shakespeare con Dan Brown. No comparo a Cervantes con un cantante de medio pelo. No tergiverso. No estoy tergiversando en absoluto. "Y esto no significa que mi gusto sea peor, ni mejor, que el tuyo. Es, simplemente, distinto. Y sí, es cuestión de gusto". A eso me refería. En los extremos.

Si comparo a dos que tienen, más o menos, el mismo nivel, pues sinceramente, para qué voy a comparar. ¿Por qué? ¿Tengo que elegir entre Hendrix y Clapton cuando puedo disfrutarlos a los dos? Eso sería como leer un libro, sólo un libro, en toda tu vida, cuando tienes al alcance tantos...

Y ya está, que me tengo que ir.

Jooooooooooooder... Acabo de descubrir que este foro censura!!
Yo había escrito p u t a. P u t a idea de música. Y me salen unos simbolitos...

Señores, que somos mayorcitos y p u t a está en el diccionario...

[Nickcave30]

No te sigo, pero vaya. Comparar a Cervantes con Dan Brown me parece un extremo; compararlo con un cantante de medio pelo no es un extremo. Es sencillamente delirante.

Y gracias por la precisión de "Jimi". Hay que ver lo puntillosos que sois los fans. Ojalá fuérais así con todo.

[Sarmale]

No soy fan. Soy lo menos mitómana del mundo: tengo la oportunidad de entrevistar y de conocer a mil personas interesantes (sobre todo en verano) y no me interesa lo más mínimo. De hecho, hace siglos que no escucho a Hendrix. ¿Con qué, perdona, tengo que ser puntillosa?

Lee mi mensaje una segunda vez, anda, que seguirme a mí es bastante fácil, no soy de argumentos enrevesados. A lo que voy es a que es peligroso (huy, qué tremendo) decir que la bondad de algo se basa en que me guste a mí o no me guste a mí y que hay consensos arbitrarios que encumbran a unos y denostan a otros. Si son arbitrarios, ¿cómo dices que Cervantes tiene calidad y que Dan Brown no la tiene? Y lo de comparar a Cervantes con un cantante de medio pelo, que es tan delirante, lo hacía para que te percataras de que no estoy tergiversando: no comparo artes distintas. ¿Por qué no comparar a un escritor con otro? Dan Brown, seguro, es bastante más leído que Cervantes... ¿No será mejor?

Era sólo la pretensión de mi primer mensaje. Que se entendía perfectamente con la pregunta sobre si el gusto propio es garantía de bondad.

[Nickcave30]

Afinaremos: los "consensos arbitarios" a los que me refiero son los que dicen: "tal escritor, cantante o cineasta es el MEJOR, indiscutiblemente, y así ha de ser reconocido por todos". No es un consenso arbitrario la calidad de un artista; para esto sí creo que existen criterios aproximadamente objetivos y obvios al margen de todo gusto. Sigo con tu ejemplo: Hendrix no me gusta nada, pero objetivamente me parece un gran guitarrista, sería mezquino negarlo. Sin embargo, me disgusta el "consenso" (quizá no tan arbitrario y sí muy premeditado, fíjate) con el que las revistas lo consideran el número uno indiscutible, poniendo a otros grandes músicos a una distancia insalvable de Hendrix. Esto es lo que, personalmente, me molesta, y te pongo un ejemplo con la siguiente lista de guitarristas:

http://www.rollingstone.com/news/story/ ... all_time//

Me molesta que Hendrix sea el número uno "sin ninguna duda" (pues, para empezar, hay muchos estilos y modos y habría que ver si es mejor una guitarra melódica que otra de blues o rock), y que luego, este extraño consenso sitúe, por poner un solo ejemplo, a Kurt Cobain en el número 12 mientras que Mark Knopfler está en el 27, Robert Fripp en el 42, Lightnin' Hopkins en el 71, David Gilmour en el 82 y Neil Young en el 83. Además, se me ocurren 10 o 12 grandes guitarristas del pop-rock que ni siquieran están en la lista. El ejemplo es un poco tonto porque no hay que hacer caso de este tipo de listas, eso ya lo sé. Pero te lo pongo como eso, como ejemplo de cómo ciertos consensos dogmáticos forjados por los críticos no se cuestionan, y si se cuestionan la gente se ofende. Esto ocurre cuando se cuestiona la "supremacía irreblatible" de Hendrix, Paco de Lucía y Camarón en sus respectivos estilos. La inmensa calidad no se la niega nadie; calidad objetiva, no procedente del gusto.

Espero haber satisfecho tu curiosidad, pero ahora saltarás por otro lado. Te espero Y bucea por la web, seguro que además de este hilo hay otros muchos, muchísimos donde podrás gratamente incordiarnos. Avanti

[Sarmale]

Bien, entonces ha sido un error (mío), tomar la parte por el todo absoluto. Hablábamos de temas distintos. No leo listas de mejores películas de la historia, mejores libros de la historia, mejor nada eterna de la historia. No me provocan lo más mínimo. Ese afán por etiquetar, por poner una calificación al talento... Yo jamás podría decir si Neil Young es mejor que un John Cale. Tampoco podría decir si Camarón es mejor que Frank Sinatra. Pero, la verdad, tampoco me interesa poderlo decir: me parece una soberana gilipollez. Supongo que en el afán de descubrir las bondades de alguien, está también la de evaluar y clasificar la genialidad (numéricamente). Y yo, en música, en libros y en cine me fío por lo de siempre: me lo dicen las tripas. No hay más. Ni siquiera sabría argumentar por qué me gusta Dickens o por qué Stevenson (y hay mil mejores, supongo y obviamente) es el único escritor que me produce verdadera envidia.

No salto por lado alguno, no tengo afán de alargar debates hasta el paroxismo, no gasto pólvora en salvas y ni mi salud ni mi edad me permiten esfuerzos innecesarios. Así que, también, procuro no incordiar, aunque sea gratamente.

[Nickcave30]

A mí mi edad tampoco me permitía lanzar salvas, pero un lifting de avatar ayuda bastante. ¡Qué fácil es rejuvenecer en internet!

[hari]

Lo siento pero esto parecía una conversación de besugos...

Estoy deacuerdo con lo de los consensos arbitrarios, por supuesto. Y no porque algo salga en un libro o en una revista tiene que ser ya "la opinión de un experto". No porque alguien dé su opinión crítica en los medios deja de ser un mindundi, y a la vez, no porque alguien escriba en un foro tenemos que pensar que no habla con autoridad sobre los temas que habla.

[Sarmale]

Todito para ti. Por si acaso besugueamos más.

[papu4000]

"papu4000" escribió aquí:

¿Por qué Jimi Hendrix -sí: es Jimi Hendrix- tiene calidad, por qué Eric Clapton tiene calidad
...
Tengo que elegir entre Hendrix y Clapton cuando puedo disfrutarlos a los dos?

En youtube hay un video genial de un guitarrista en que un comentario se lee...
"does eric clapton know about this guy?"

jeee jee

http://www.youtube.com/watch?v=9_jzSv7G6vQ&NR=1

no dejáis ni hueco para este joven cachorrito :)

[lila dice]

Lo primero decirle a Michirojo que soy muy despistada para estas cosas y no sabía que entraba desde Argentina.
Dicho esto no creas que en España vamos todos vestidos de torero y de flamenca (broma) quiero decir que el
flamenco aquí es una afición minoritaria y expertos en la materia y tal hay menos aún.
A mí si me gustan ambos (claro que yo no soy ninguna entendida) en esto del flamenco hay muchos puristas que
no le perdonan a Paco de Lucía sus coqueteos con otro tipo de música, pero no creo que por eso tenga menos
calidad que otros.
En cuanto a Antonio Gades otro monstruo, el bailaor más elegante de los que he visto (estoy pensando en uno
muy famoso y muy reputado que me parece un saco de patatas)
Supondo que conocerás sus colaboraciones con Carlos Saura, pero yo te recomiendo Los Tarantos
de Francisco Rovira Beleta. Ahí podrás verlo junto a la gran bailaora Carmen Amaya.