Gustaf Molander

[loperena]

Por darle la vuelta al asunto... Este es el resultado de una encuesta sobre mejores películas sonoras a críticos y directores suecos de la revista Chaplin, editada por el Instituto Sueco del Cine en 1964:



No hay ningún Molander, pero sí una obra maestra desconocida, admitiendo como obra maestra lo que dicen estos señores y como desconocida su aparente inaccesibilidad.

Se agredece la lista. Curiosa adivinanza... ¿se trata tal vez de la película de Mattsson?

[professor keller]

Si hasta Borges y Sartre escribieron sobre ella aunque Sartre la criticó.

Exactamente, en septiembre de 1941, muy cerca de su premiere, en el "culo del mundo" en relación geográfica respecto de EEUU en aquellos tiempos, nada menos que Jorge Luis Borges escribe en la revista Sur una crítica sobre una película que pasó "desapercibida" en su estreno.

https://enfilme.com/notas-del-dia/la-cr ... son-welles

Eso no significa que en 1941 Citizen Kane tuviera condición de obra maestra

No, pero significa que no es una película que "pasó desapercibida", que es el punto central de esta discusión. Pero si sigues queriendo tapar el sol con la mano, por mí no hay problema

[Danyyyy]

Exactamente, en septiembre de 1941, muy cerca de su premiere, en el "culo del mundo" en relación geográfica respecto de EEUU en aquellos tiempos, nada menos que Jorge Luis Borges escribe en la revista Sur una crítica sobre una película que pasó "desapercibida" en su estreno.

https://enfilme.com/notas-del-dia/la-cr ... son-welles

Eso no significa que en 1941 Citizen Kane tuviera condición de obra maestra

No, pero significa que no es una película que "pasó desapercibida", que es el punto central de esta discusión. Pero si sigues queriendo tapar el sol con la mano, por mí no hay problema

El punto central que yo sepa era que no existen obras maestras ocultas y desconocidas. Pero ya acabas de responder a ambas cuestiones con esa respuesta.

[PREACHER]

Por darle la vuelta al asunto... Este es el resultado de una encuesta sobre mejores películas sonoras a críticos y directores suecos de la revista Chaplin, editada por el Instituto Sueco del Cine en 1964:



No hay ningún Molander, pero sí una obra maestra desconocida, admitiendo como obra maestra lo que dicen estos señores y como desconocida su aparente inaccesibilidad.

Se agredece la lista. Curiosa adivinanza... ¿se trata tal vez de la película de Mattsson?

Claro, esa esquiva "Kärlekens bröd".

Y estamos hablando de una película sueca. En Asia sobre todo puedes encontrar cantidad de títulos que están considerados entre los mejores en su país y que son desconocidos en occidente, por problemas de derechos o idiomáticos o lo que sea. "Citizen Kane" ¡Citizen Kane! es un ejemplo particularmente malo para defender la existencia de obras maestras desconocidas porque el cine norteamericano es el más difundido y estudiado del mundo mundial, pero haberlas haylas.

[MOLIST]

Eso sí, que quede constancia que en las tesis fundamental de Danyyyy sobre el tema que se estaba tratando, antes de que la polémica sobre Ciudadano Kane acabara convirtiéndose en el tema estrella, estoy muy de acuerdo con él. Y además como amante del cine me reconforta pensar que hay todavía muchas grandes películas esperando su momento y que, por lo tanto, el cine no puede deparar gratas sorpresas.

Las obras que adquieren tal reconocimiento no tienen el porqué llenarle a uno, ¿prefieres llegar a verla o que la película te guste verdaderamente? A mí personalmente me da igual que tenga o no condición de obra maestra, prefiero una que igual no tenga dicho reconocimento y que sin embargo sí me lleve a un estado en que puramente me deje satisfecho.

Eso es obvio. Además está el tema de que cada uno tiene su particular relación con la locución obra maestra y, es que al igual que la fe, la existencia de tal concepto y la importancia del mismo deriva de nuestras propias convicciones. Por otra parte quién establece lo que es una obra maestra del cine : la universalidad de un film, las votaciones de una determinada revista anglosajona, las preferencias de nuestros críticos de cabecera (y eso cuando somos lo suficientemente enfermos de esta disciplina artística y nos dedicamos no sólo a ver películas sino a comprar libros o revistas especializadas porque disfrutamos viendo películas pero también leyendo lo que otros escriben de ellas). Y eso sin entrar en la posible ambigüedad del significante: ¿cuántas obras maestras puede tener un director?; ¿La excepcionalidad del mismo no implicaría ser más limitado en su uso?; ¿Qué hacemos con las obras maestras de, por ejemplo, Tony Scott, Peter Yates o de Burt Kennedy -Deja Vu, The Friends of Eddie Coyle, Support Your Local Sheriff!-?; ¿Son mejores anteriores que las no-obras maestras de Eisenstein, Mizoguchi -por mucho que te pese- o Von Stroheim?

Para mí Ciudadano Kane -por no abandonar vuestro tema favorito en los últimos días- es una obra maestra pero es mi sexta película favorita de Welles. Por delante de ella sitúo no ya otras supuestas obras maestras de cierto consenso sino Mister Arcadín que es una película indiscutiblemente menos perfecta, trascendente, compleja... que El Ciudadano. Además ¿de verdad Mister Arcadín es una obra maestra? ¿Me importa mucho si no lo es?

Quizá al final haya que empezar a plantearse nuevos paradigmas de clasificación de las películas que nos interesan o importan. Serge Daney en su diario de sus últimos años -publicado en España, respetando el título francés, como El ejercicio ha sido provechoso, señor- estableció el siguiente modelo usando las letras del alfabeto:
A. Indiscutible. Película-compañera de ruta.Vista y vuelta a ver. Lote primitivo. Jamás agotado.
B. Devenida indiscutible o sospechada tal. Pero poca connivencia real con ella.
C. Aerolito visto una vez, clasificado aparte, segundo lote virtual.
D. Recuerdo vivo pero vago de haber adherido a ella.
E. Obra maestra para los demás y, finalmente, también para mí.
F. Emoción personal pero que no puede forzosamente compartirse.
G. Sublime o importante, en su época, para nosotros. . No vuelta a ver. Temor.
H. Películas malas, erráticamente presentes. Ligadas a la infancia.

Yo más modestamente -ese hombre era un genio aunque en la época de internet hubiese tenido que ajustar no pocas de sus clasificaciones- tengo el mío. Y en mis listados personales -usando como ejemplo un director admirado por mí, Hawks, a pesar de las tonterías racista, xenófobas, machistas que dijo en su entrevista a Joseph McBride- Eldorado y Su juego favorito están por encima de Río Bravo y La fiera de mi niña a pesar de no ser obras maestras, e incluso una mala película como Nace una canción se sitúa por encima de una comedia tan perfecta como Luna nueva o del nacimiento de un género como Scarface. Aunque me abstengo de incluir mis clasificaciones, que el mensaje ya ha quedado suficientemente largo.

[professor keller]

Por darle la vuelta al asunto... Este es el resultado de una encuesta sobre mejores películas sonoras a críticos y directores suecos de la revista Chaplin, editada por el Instituto Sueco del Cine en 1964:

Se agradece la lista. No veo desconocidas, sí películas que no he visto, como Bara en mor, de Sjösberg

No hay ningún Molander, pero sí una obra maestra desconocida, admitiendo como obra maestra lo que dicen estos señores y como desconocida su aparente inaccesibilidad.

La de Mattson la conozco de nombre porque recorrí toda su filmografía cuando el libro de giallo, pero no la he visto. Competió en Cannes, así que muy desconocida no es, pero espera que le voy a preguntar al verdulero del barrio si la vio, así luego podemos concluir si fue percibida o no

[MOLIST]

Por darle la vuelta al asunto... Este es el resultado de una encuesta sobre mejores películas sonoras a críticos y directores suecos de la revista Chaplin, editada por el Instituto Sueco del Cine en 1964:



No hay ningún Molander, pero sí una obra maestra desconocida, admitiendo como obra maestra lo que dicen estos señores y como desconocida su aparente inaccesibilidad.

Se agredece la lista. Curiosa adivinanza... ¿se trata tal vez de la película de Mattsson?

Claro, esa esquiva "Kärlekens bröd".

Y estamos hablando de una película sueca. En Asia sobre todo puedes encontrar cantidad de títulos que están considerados entre los mejores en su país y que son desconocidos en occidente, por problemas de derechos o idiomáticos o lo que sea. "Citizen Kane" ¡Citizen Kane! es un ejemplo particularmente malo para defender la existencia de obras maestras desconocidas porque el cine norteamericano es el más difundido y estudiado del mundo mundial, pero haberlas haylas.

Este listado demuestra cómo les gusta a los suecos hacerse los suecos con el resto del mundo. Y no sólo porque le nieguen a Bergman (para satisfacción tuya) la primera posición -después de todo la que ocupa el primer lugar es una de las películas más infravaloradas de la historia del cine, sobre todo por la gente de mi generación-, o porque haya un Bergman estival -nueva victoria de Preacher- antes de Fresas salvajes. Es que lo suecos no parecen enterarse de que Persona ha llegado como Atila o Alejandro Magno. Cuando mi generación sea las más vieja Persona y Arrebato serán las mejores películas de la historia del cine y del cine español. Y seguramente tendrán más votos que las nueve siguientes juntas. Pero bueno Persona es al menos una obra maestra entre las obras maestras (que diría el Cain de Guarner), Arrebato es una interesante -y ratos fascinante, otros ratos aburridilla- película amateur.

[professor keller]

Claro, esa esquiva "Kärlekens bröd".

Y estamos hablando de una película sueca. En Asia sobre todo puedes encontrar cantidad de títulos que están considerados entre los mejores en su país y que son desconocidos en occidente, por problemas de derechos o idiomáticos o lo que sea. "Citizen Kane" ¡Citizen Kane! es un ejemplo particularmente malo para defender la existencia de obras maestras desconocidas porque el cine norteamericano es el más difundido y estudiado del mundo mundial, pero haberlas haylas.

Pero, ¿a qué te refieres con esquiva? ¿A que no se encuentre un ripeo? La película se estrenó en Cannes.

La historia del cine está llena de películas que no han trascendido las fronteras de su país; por problemas de distribución, sobre todo, también idiosincrático a veces (aquí en Argentina se ha intentando distribuir cine de Bollywood, por ejemplo, y ha sido un fracaso). Pero si están consideradas como mejores en su país no estaríamos hablando de películas que han pasado desapercibidas, sino de películas que encuentran dificultades para interesar a otros mercados.

Otro tema sería hablar de cómo se construye social y culturalmente la apreciación cinematográfica. Los occidentales somos en general muy etnocéntricos y apreciamos sobre todo un cine que hable de nuestras preocupaciones (lo que en occidente llamamos "universal").

[professor keller]

Eso no significa que en 1941 Citizen Kane tuviera condición de obra maestra

No, pero significa que no es una película que "pasó desapercibida", que es el punto central de esta discusión. Pero si sigues queriendo tapar el sol con la mano, por mí no hay problema

El punto central que yo sepa era que no existen obras maestras ocultas y desconocidas. Pero ya acabas de responder a ambas cuestiones con esa respuesta.

No, el punto central es qué tú pusiste a Citizen Kane como ejemplo de película que "pasó desapercibida", y llevas decenas de mensajes tratando de tapar el sol con la mano, porque hay toneladas de evidencia de que no lo fue, ni siquiera remotamente.

El asunto entonces está planteado así: a mi entender, seis millones de espectadores en su estreno, nueve nominaciones y premios Oscar, varios premios de la crítica especializada y reviews de gente prestigiosa alrededor de todo el mundo, son suficientes para considerar a Citizen Kane una película por demás percibida, conocida y trascendente en su estreno. Para ti en cambio no lo es si no la ha conocido Antonio, el maestro de tu barrio. Ante semejante disparidad de criterios, creo que esta conversación está completamente agotada.

[Danyyyy]

No, pero significa que no es una película que "pasó desapercibida", que es el punto central de esta discusión. Pero si sigues queriendo tapar el sol con la mano, por mí no hay problema

El punto central que yo sepa era que no existen obras maestras ocultas y desconocidas. Pero ya acabas de responder a ambas cuestiones con esa respuesta.

No, el punto central es qué tú pusiste a Citizen Kane como ejemplo de película que "pasó desapercibida", y llevas decenas de mensajes tratando de tapar el sol con la mano, porque hay toneladas de evidencia de que no lo fue, ni siquiera remotamente.

El asunto entonces está planteado así: a mi entender, seis millones de espectadores en su estreno, nueve nominaciones y premios Oscar, varios premios de la crítica especializada y reviews de gente prestigiosa alrededor de todo el mundo, son suficientes para considerar a Citizen Kane una película por demás percibida, conocida y trascendente en su estreno. Para ti en cambio no lo es si no la ha conocido Antonio, el maestro de tu barrio. Ante semejante disparidad de criterios, creo que esta conversación está completamente agotada.

El punto central que abrió el debate, y del que yo no estaba de acuerdo fue aquel otro, y a Citizen Kane yo la puse precisamente de ejemplo. Esa condición que adquiere esa película posteriormente como obra maestra y no en su mismo momento le viene precisamente de ahí, de lo desapercibida que pasó, porque de no ser así en su mismo momento ya hubiera tenido condición de obra maestra. Con tu anterior respuesta ya solventas ambos puntos, primero que en aquel momento no tenía dicha condición, ¿es que cuando adquiere dicha condición es otra película o sigue siendo la misma?, la respuesta llegará pues con ello al segundo punto, ¿qué le faltó pues entonces entre un punto y otro? Ser percibida (porque de ser percibida conocida y trascendente en su estreno tendría ya adquirida entonces condición de obra maestra, y tú mismo respondiste que no, que no tenía dicha condición).

Por mí lo dejo aquí también.